第一分会场民法总则

主持人：

　　陶丽琴 中国计量大学法学院教授

　　曹守晔 最高人民法院应用法学研究所教授

与谈人：

　　李国强 吉林大学法学院教授

　　姜战军 华中科技大学法学院教授

　　高  飞 广东外语外贸大学教授

 

第一单元：

　　报告人：（每人10 分钟）

　　1.王利民 大连海事大学法学院教授

　　《论民法精神的行为性与生态性》

 

　　2.费安玲 中国政法大学法律硕士学院教授

　　《民法典理性与债法总则》

 

　　3.陈飞 中央财经大学法学院副教授

　　《论民法典制定中的责任保险要素》

 

　　4.孙莹 西南政法大学法学院副教授

　　《中国民法典编纂中民法调整对象的确定与表达》

 

与谈人发言（每人5 分钟）

自由讨论（25 分钟）

 

　　主持人（曹守晔）：下午第一分会场民法总则论坛，按照会议的安排，由我和中国计量大学陶丽琴教授，我们两个联合主持，我们也是多年认识的最佳搭档，因此由我们共同主持。前面几位教授的发言由我主持，后面由陶老师来主持。接下来有请大连海事大学王利民教授发言，他发言的题目是《论民法精神的行为性与生态性》，大家欢迎。

 

　　报告人：王利民 （大连海事大学法学院教授）

　　论文题目：《论民法精神的行为性与生态性》

　　主持人、与谈人和各位老师，大家下午好！感谢会议给我这样一个的机会，大家看到了我提交会议论文的题目是《论民法精神的行为性与生态性》。我个人看了论文集以后，确实发现个人的论文和会议的论文相比，有点另类。本来想把论文的观点介绍一下，后来中午的时候我改变了想法，所以我讲和论文相关的问题。中午已经简单做了发言提纲，讲到了功利与秩序的关系问题，这也是我个人进行学术研究的一个基础性的认识。

　　民法调整的实际上是个人利益与社会秩序的关系问题，利益必须以秩序为条件，秩序以利益为目的。利益有功利的属性，但不能完全功利，不能功利主导和优先。我个人认为中国社会是一个功利主导和优先的社会，这种社会一方面有利于实现利益，在短时间内达到某种利益目标，但另一方面存在悖离秩序，缺失社会公平正义的现象。在功利主导优先的社会形态下，当功利与秩序一致的时候，人们就会选择秩序，当功利与秩序发生矛盾的时候，人们则选择功利，实际上就是选择机会。功利主义就是一种机会主义、利己主义。一个社会，从法治建设来看，它应当是一种功利与秩序均衡的社会，这是我们应当遵循的法律社会，也是我们制定编纂民法典所应当追求的民法所调整的财产关系、人身关系的目标。

　　功利与秩序的均衡，不能仅仅是选择个人利益、局部利益、短期利益，而这是功利主导型和优先型社会的特点。功利与秩序要均衡的话，应该要选择长远秩序、长远利益、整体利益和社会利益以及他人利益。功利主导和优先的社会，在功利的实现上，往往都是不遵循秩序规则，那遵循什么？遵循实力原则、机会原则。所以今天中午吃饭的时候那么多人，我们作为法学专家们都能够排队，都没问题，我们都饿了，都追求利益满足，但是我们还是遵循秩序。但是在很多社会条件下，我们都是机会主义，比如过马路看没有车，甚至车离得不是很近就横穿马路，排队就加塞，开车就超速，就是这样一个社会。中国改革开放四十年，大家各有各的评价，我经常跟学生讲，我们这一代人是幸运的，经历了“文化大革命”，也见证了改革开放全过程，没有哪一代人能像我们这么幸运。如何评价改革开放四十年？我想大家的观点各自不同，我只说一个方面，基于学术观点谈一个方面，我们改革开放四十年是功利主导实现的过程，而不是一个合理的秩序主导的过程。不管是黑猫白猫，抓住耗子就是好猫，不管对环境的破坏，还是单纯的追求GDP，还是大量假冒伪劣商品的出现，这是都是极端功利主义的表现，包括不讲诚信。在市场经济条件下，我们传统文明的社会，传统诚信伦理的社会，突然发现自己失去了道德和伦理，过去的东西不再适用。中国民法学追求中国民法体系、中国民法制度的实现和规范性解释，这很重要，很必要，是很基础的。今天上午那么多专家谈到民法典编纂过程出现的问题，我个人也希望民法典早日编制出台，而我个人也不是不进行制度研究，虽然我进行理论研究，但也重视制度研究。民法典仅仅是一种形式，是一个条件，而不代表社会秩序、法制文化形成的过程。

　　很显然，中国民法学研究不仅在于权利和规范，而且在于人的利益需求与实现。上午我们几位主讲人发言，我感受特别深，包括杨立新老师说的，继承人的范围和顺序问题，这个问题还需要调研吗？我认为不需要。再比如说，拾得遗失物规则问题，还需要调研吗？我认为也不需要。我们的未成年人行为能力制度，掐头去尾8岁、18岁，中间什么叫同意？什么叫授权？这才是核心，我们能不能给一个相对的预见性，从而实现特别是限制行为能力人实施法律行为的稳定性。我们看看日本民法典、德国民法典是怎么规定的，所以上午说我们的条文很少，实际上民法没有那么复杂，就是人和人的关系那点儿事，基本这个事是大体相同的，为什么人家能做出这个规定，我们就不能做出这个规定呢？立法机关在规范性选择上存在功利性。

　　中国民法典的编纂，既不是中国社会规范与秩序体系的起点，也不是终点，而仅仅是整个社会发展过程当中有限的环节。我一直认为，中国社会具有秩序上文化基因的缺失，这是文化传统的缺失，制度很容易短时间内移植过来，但是一个国家的法律和法制文化，是一个民族的信仰、民族的精神问题，是一个传统问题，是要落实于人民的行为实践的，而这个是我们中国社会所远远不具备的。所以我们中国社会要想真正实现法治，必须改变人，要着眼于人，中国的传统文化不是人本主义的文化，这是我们的文化缺失。

　　我们总书记讲话说到，要以人为中心，坚持人民的主体地位，这使我对法治充满信心。我本人从事32年的法学教学，做了30年的律师工作，体会特别深。中国要建设法治，要实现中国民法典的社会秩序化，必须从民法精神上解决问题，要实现中国社会秩序的转型。因此，中国民法学的研究也需要进行调整，民法典编制出来我们还怎么办呢？大家还是用规范解释，而你的解释、规范的认知，连学术共识都没有达成，更何况谈社会秩序共识呢？法官办案超过你的想象，老百姓根本不像你那么认知，这有什么意义呢？那我们教学要教什么？我们要改变教学的内容和方法，要向学生弘扬法治理念、法律方法、法律认知方面的问题，不是给学生们讲几个案例，学生哈哈一笑感兴趣就完了。如果我们的学生和我们一样一代一代的传承，就会影响整个社会的法律文化。

　　另外，我们还要进行社会调研。2015年，我为了国家社科基金重大项目研究，到13个省市进行法治文化、法律行为调研，取得了大量的数据，这个数据将来会在我的社科基金项目成果上表现出来。我们要回到社会、回到人，看人关心的是什么？老百姓关心的是什么？老百姓的心态、行为到底是什么？这是我们法学家应该研究的。所以，我一直有一个观点，法学家真正研究的对象不是法律，而是人，中国的法学家的法学研究对象应当是中国人的命运。我50岁以后做了两件事情，第一件事情，在2011年，由我个人出资，找了学生和朋友成立了一家律师事务所。2013年，我给中国法学会民法学研究会倡议，创办了全国民法基础理论和民法哲学论坛，在座可能了解不多，我们明年举办第四届，我就是要在这个论坛来舒展自己学术的理想和思想，希望在座各位感兴趣的可以参加。

　　我想说的就这么多，谢谢各位。

   

　　主持人（曹守晔）：谢谢王利民教授，他就民法精神的行为性与生态性做了法律理论上的探讨，也是理论研究。下一位是著名的罗马法专家、中国政法大学费安玲教授，她对我们民法典做了一些理性的思考，特别结合债法总则，下面欢迎费教授。

 

　　报告人：费安玲 （中国政法大学法律硕士学院教授）

　　论文题目：《民法典理性与债法总则》

　　这个题目跟民法总则没有太多关系，实际上这个问题是讨论有关债的问题，就这个问题今天上午听了大会上王利明会长的主报告。不当得利、无因管理，跟合意没关系，却放在了合意为基础的合同编，怎么解释都解释不通。王利明会长就想把这个纳入准契约。根据我的研究，所谓的契约确实源自于罗马法。当时按照盖尤斯理论对债的划分，提出债源自于契约，源自于不法行为，以及源自于其他的法律原因规定的行为。后边这些原因是什么？没有归纳出来，直到公元6世纪，历经了一千余年的罗马法学家们也没有归纳出，比如除了契约和不法行为之外的，债的发生依据到底怎么归纳？所以就做了一个简单的扩充性归纳，归纳出准契约和准不法行为两种状态。

　　中世纪以后，尤其是近现代，大陆法系中的欧洲学者们，尤其是一些法典化国家的学者们，在这个研究当中非常明确指出，所谓准契约划分是在当时法学理论不成熟的情况下作出的简单类比划分。《法国民法典》在2016年根据相关机构发布的债法修改令，增加了债的总则部分。实际上强调什么？随着社会的发展，随着法学理论研究深化，我们对债产生依据的分类更具体一些，如果我们把来自于对罗马法简单的类别拿过来，从某种角度来讲是用了人家不再使用的东西。从理论的角度来讲，至少我们不说最近十年，最近的三十年的研究已经很明确，债的发生的根据，不仅仅有合同、侵权行为，还有其他的，叫无因管理，不当得利。

　　我们现在的立法机构给的结论是什么呢？现在的合同法总则已经规定了大多数债的一般规则，所以就不再单设，这是相关机构的说明。这种说明，我个人认为，今天上午的主报告，包括杨明仑同志代表立法机构给我们说明，也在这样说，不当得利、无因管理放在这儿，让我们纠结半天，这个问题当中纠结在什么地方？就纠结在我们债法就不需要债总吗？这种说明它只是说相关机构有这么一个考虑。但是，不能构成学术争议上盖棺定论的理由，我认为我们必须要对这个问题去研究。我们的民法典到底做成真正的代表21世纪经典性的、面向未来的民法典，还是做应景之作？如果就为了做一个应景之作，时间来不及可以是重要理由。但是如果作为一个真正代表了21世纪水平的民法典，时间来不及能不能成为一个理由？这是我一个主要的观点。

　　对这个问题我观察了一下我们国家现在的立法状态，实际上民法总则对债权债务关系的安排是一个提示性安排，我在这里边讲到第五章民事权利这一章当中，第118条里面，以主体享有的民事权利为背景，强调了债权的存在。说到民事主体依法享有债权，债权是因合同、侵权行为、无因管理、不当得利等引发。然后作为一种呼应，《民法总则》就法人、非法人组织分立合并后的债权债务，设立的连带债权债务等等做出规定，到此为止，它仍然是一个提示性的安排。

　　第二点，在公布的民法典各编草案征求意见稿当中，对债权债务关系安排是碎片化的，这是我的一个评价。物权编中有大量的有关债权债务的问题，尤其是担保当中，占了整个物权编16%，但是物权编没有承担体系化彰显债权债务的功能，在合同编，我们开宗明义，本编调整的是民事主体之间产生的合同关系，既然开宗明义强调的是合同关系，那些非合同的关系怎么放到合同编里面来了？显然体系是不恰当的。这就告诉我们，合同编总则的内容是否真的能够替代了，比如合同的保全制度是否替代债的保全制度？合同的变更制度是否能够替代债的变更制度？诸如此类，是不是能够真正替代？我个人认为，这不仅仅是一个立法技术问题，更重要的是民法学体系理论和民法典立法体系的重要问题，所以有必要进行探讨。更何况我们在分编当中，包括侵权责任这一编，我们是只见责任不见债，在这种情况下会导致什么样的状态？未来的结果，人们只知道责任，却不知道责任的来源是怎么回事。法官对于责任问题的处理，他将被引导到只关注责任本身，却又忽视或者不认真思考引发责任的债的基础的思维。这对于不是一个好现象。

　　当然，根据有关机构的解释，债权债务关系的体系化规定不属于处于发展变化中、经验还不成熟、拿不准的内容，也不属于需要补充完善的内容。是什么？是需要体系化的规则。我觉得这里面强调，在民法典的体系设计过程中，我们的迷茫是值得去关注的，刚才我说到，我们到底应当制定一个科学的民法典，代表着21世纪水平的民法典，还是制作一个应景之作？这一点我个人觉得必须考虑。

　　作为债总的出现，体现了民法典债法体系当中的理性思维，这种理性思维就强调体系状态，民法典体系化思维源自于罗马法。在尤士丁尼的法典体系当中非常突出债的体系，刚才已经说过，债的体系有契约之债、不法行为之债，后者称为私犯之债，以及作为其他的引发债的发生根据，共同构成债的体系。这种体系对于18世纪、19世纪、20世纪，乃至于21世纪的民法典，比如对《阿根廷民商法典》影响都是非常大的。

　　我们必须要重温，债的概念到底从哪儿来？它到底要彰示什么？债的概念是根据一个法律产生的，必须要履行某种给付义务，我们无论把它看成法律关系还是看成其他，但是归根到底，是在平等的主体之间形成一种有约束力的法律关系，但是这种法律关系强调它的渊源，这种渊源在于基于意定还是基于法定？而且在法定当中又划分为基于违法行为确定法律的规定，和基于当事人自己的行为进行的纠错性规定。违法行为就是侵权行为，纠错性的规定就是不当得利，因为付出利益代价者是因为自己的错误行为让对方获得利益。还有自己误认为自己有债务去偿还债务，这是一种纠错行为，根据法律规定要予以救济。还有的是根据公正的规则，比如说无因管理，无因管理人是基于主动去管理，被管理人本身并没有要求怎么管理，但是管理了之后，管理人受到了利益损害，法律就要从公正的角度去考量这种对无因管理者法律上救济。所以，这些体系思维是非常充分的。如果我们把无因管理和不当得利放在了合意之债之中，这是一个混乱。所以，这一点不能不去考虑。

　　实际上在这里边，作为民法典，在处理债权债务关系设计的时候，应当彰示出来以债法总则为特征的债的制度统一性。所以，在欧洲交流的时候，欧洲学者也是讲得很清楚，不编纂债法总则意味着什么？它的风险是丢失了制度当中的统一性，制度共同的要素使得他们能够产生共同的法律结构。这种情况下，尤其我们在处理财产性关系的时候，这一种制度的统一性是非常重要的。

　　因此，我个人认为，在债总的问题上，它有些功能不是合同编能够替代的。比如在立法基础上，它源于合意、源于法律的规定，而法律规定当中源于违约行为、源于纠错的目的、源于公正目的，所形成债的发生根据，加以体系化的整合功能，这是合同编做不到的。在法律制度上有一种效果功能，合意债的关系和和非合意债的关系在最终的法律效果上是不一致的。此外，在司法审判债法的体系化思维的功能上，我们要对法官有一个引导，要了解合意，了解非合意债的依据，同时要强调债的产生并不肯定都是责任，当当事人自动履行给付义务的时候是没有责任发生的，并不是都引到责任那儿去。因此，在这种情况下，我们这种债法的体系思维对于法官来讲是非常重要的。

　　债法总则还有很重要的功能是国民法律教育的引导功能。在《民法通则》不规定债，老百姓不知道什么叫债，一说债就是欠钱不还，但是我们的法律不能认为老百姓把欠钱不还当做债，就把它解释为债，我们要告诉大家、告诉国民，债是因很多状态而发生的，所以债的存在有这种功能。因此在这里边我也谈到了。

　　总而言之，在我文章中有相当篇幅讲到，而且我们必须注意到，作为一个民法法典化国家，必须要注意到法典化其他国家是怎么规定的。20世纪以来，法典化国家制定的民法典，几乎都有债法总则，而我们在规定21世纪民法典的时候，却认为债法总则没有任何的必要性，就这种说法本身，就法典化国家立法趋势而言，这也是逆趋势而行的。我们债法总则是否规定，它不仅仅是一个法技术问题，更重要的是民法典理性思维的结果。所以我谈这一点，当然文章后边也谈到债法应当怎么考量的问题。

　　时间关系，不说那么多了，谢谢。

 

　　主持人：谢谢费教授，时间非常紧，后面的发言人，你们自己把握时间。下面有请中央财经大学法学院陈飞教授，他的发言题目是《论民法典制定中的责任保险要素》，大家欢迎！

 

　　报告人：陈飞 （中央财经大学法学院副教授）

　　论文题目：《论民法典制定中的责任保险要素》

　　首先，非常感谢大会能够给我这样一个机会向各位老师，各位同仁来汇报自己的一些想法，我汇报的题目就是民法典制定过程当中的责任保险因素考量。

　　我汇报主要内容分为两个部分，第一，谈基本原理，主要是《侵权责任法》和责任保险在理论上的互动关系。第二，以基本理论为基础，既然有互动关系，在民法典制定过程当中、在侵权责任编当中，怎么样对理论上的互动进行落实？基于时间非常紧迫，我想重点还是放在第二方面，因为第一方面就是谈责任保险和侵权法的互动关系，以前的文章很多，研究成果也很丰富，所以没有必要在大会当中进行详细的介绍。第二部分，有一些想法和考虑，针对现在民法典制定当中，特别是侵权责任编的规范有一些想法和考虑，所以我想第二部分是我谈的重点内容。

　　首先，从第一部分开始，谈侵权法和责任保险相互的互动关系，从理论上做一个探讨。总体上来说，责任保险，简单来说是对第三人的赔偿责任为保险标的的保险。赔偿责任，从总的划分来看，可以包括民事责任、行政责任、刑事责任，一般观点认为行政责任和刑事责任不能够用责任保险来分散责任人的责任风险。所以，这里的责任主要是民事责任。但我们都知道，民事责任最主要的方面是包括侵权责任和违约责任。在责任保险当中，我们经常谈到的是侵权责任，是不是违约责任不包括？这实际上是有分歧。我这个地方就违约责任还没有做太多的思考，这是一个值得完善的方面，如果把违约责任也拿进来统一的话，这个问题恐怕真的要放在民法总则当中探讨。就目前我的考虑主要是基于侵权责任这一块谈责任保险，所以主要是针对侵权责任编这一部分做一个探讨。

　　就责任保险的意义和作用以及特征，我在提交给大会的论文当中也都谈到了，这地方就不再多念了。总而言之，责任保险，宏观上来说，能够分散责任人的责任风险。大家生活当中碰到最多的责任保险，我们开车的同志比较熟，交强险，包括强制性的机动车保险，还包括商业性的机动车第三人责任险，都属于典型的责任险。除了机动车责任险之外，我们平时接触比较多的、听到比较多的比如环境污染责任保险，还有公众责任保险、职业责任保险、医师责任的责任保险，这都属于典型责任保险，它的主要的功用在于分散责任人的赔偿责任。当责任人没有赔偿能力的时候或者无法及时予以赔付的时候，或者有时候有赔偿能力，但是短时间内无法筹集到钱的时候，这时保险公司可以起到替代赔偿作用。

　　责任保险和侵权法之间到底是什么关系？前人的研究也挺充分的，当然，有人就发出过这样的呼声，说责任保险的出现、兴盛、发达，预示着侵权法的死亡，还有人说责任保险虽然出现在一定程度上替代侵权责任的功能，但是侵权责任是责任保险的基础，没有侵权责任，哪有责任保险的兴盛呢？所以，它们之间是互动的、互相促进的关系。这样的探讨都有一定的道理，我论文当中就给出了自己的看法，主要是想说侵权责任和责任保险是一个互相促进的关系，我在进行论证的时候分两个层次。第一个层次，我是谈积极影响，就是责任保险对侵权法的积极影响。第二个层次，责任保险对侵权法的消极影响，就是使它没落的影响，既有正面的，又有负面的。

　　我在谈积极影响和消极影响的时候，都区分为强制保险和任意保险，后者也叫自愿保险，分别谈它们的影响。这个地方简单讲一下，强制保险，依据法律和行政法规，投保人或者投保义务人必须要投保，有投保的义务，如果不投保就是违法。保险人在面对投保的时候必须要予以承保，这种保险是有法的强制力，所以称为强制保险。交强险是最典型的强制保险，除了这个强制保险之外就是任意保险，自愿投保，任意保险的核心思想就是在于契约之用，这个没有什么问题。

　　基于分析，在强制保险、任意保险当中，这种保险的出现对侵权法既是积极的影响，也有消极的影响。总而言之，最后的结论，它们有相互促进的作用。基于理论上的分析，后面得出在侵权立法的时候，特别是民法典侵权责任编进行立法的时候，有几个因素是必须要进行考量的，考量的角度从两个角度来说，第一，从理论上，我们有一种什么样的应然状态，就是从宏观上谈侵权法的构造。第二，具体微观上、制度的构建上有哪些心得或者得失。

　　首先，宏观上看，我立了两个结论，也写在提交给大会的论文当中。这两个结论：

　　第一个，区分故意和过失。从责任保险的角度来讲，这样区分是有意义的。因为在责任保险当中，原则上，对责任保险而言，并不是所有侵权责任，保险公司都要进行赔付，比如有一些典型的巨灾风险、不可抗力的风险，如果不是国家保险，保险公司一般是不赔的。还比如说一些最典型的违法行为、侵权人的故意行为，保险公司也是不赔。保险公司不赔的理由很简单，他要控制合理的风险。如果保险公司对所有侵权责任都赔偿的话，它的责任是无法进行控制的，最后结果是导致破产关门了。基于这样的一些考虑，保险公司在对责任保险进行赔付的时候，对故意侵权，原则上是不赔，过失往往是赔付的。从责任保险的角度可以进行论证，侵权法在进行构造的时候，作为理论上的依据区分故意和过失。

　　第二个，区分一般侵权和特殊侵权，对于特殊侵权往往对应是强制责任保险，但强制责任保险也不能一一对应。任意保险往往针对一般侵权的情形，区分一般侵权和特殊侵权，这是从理论上侵权法的应然构造。

　　从具体微观上来说，我想谈三个细节。第一，直接请求权的问题，在理论上探讨挺多的，但是没有一个可行的立法把它进行实践。《保险法》第65条对受害第三人向保险公司直接请求赔偿，给予有限的承认，这个其实是不够的。因此，从这个角度来看，我们在进行民法典编纂的时候，在侵权责任编这一部分，不妨把理论上的成果完全落实下来，那就是在强制责任保险当中，允许受害第三人对保险人享有直接请求权。典型的例子就是当机动车把第三人给撞了，在这种情况下，受害第三人可以直接向保险人来要求交强险的保险金赔付，而不需要经过侵权人的手。他突破了这个债的相对性，在理论上没有什么障碍。第二，《道路交通安全法》第76条机动车交通事故责任问题，今天早上张新宝教授在做大会发言的时候谈到这个话题了，这个地方我不再继续谈，我支持张老师的意见。第三，关于环境污染责任，有一个重要的变化，2018年5月份，环保部已经制定了相关的部门规章，强调在全国相关企业必须投保环境责任强制保险，环境责任强制保险现在来看应该是一个必然的过程，已经全部在实施了。所以，在侵权责任编当中对环境侵权的问题，应该把环境责任保险以及相应基金的问题作为一个具体的落实和规范。具体的考虑和方案，我写在论文当中了，欢迎各位批评指正。

 

　　主持人(陶丽琴)：现在由我来主持，我是中国计量大学陶丽琴，感谢大家。刚才陈飞老师的论文是论民法典中的责任保险，他的文章在论文集第一部分，前几位老师的文章，费老师、王利民老师还有其他几位老师的内容都在第一部分，有专门论文提交，大家如果听得不过瘾，可以去看文章。

　　刚才陈飞老师这篇论文事实上放在侵权责任法讨论是比较恰当的，但是放在这儿也不突兀。接下来，因为我们这一单元有两位老师没到，前面各位老师实际上都放宽了5分钟，接下来有请西南政法大学的孙莹副教授，她汇报的题目是《中国民法典编纂中民法调整对象的调整与表达》，大家欢迎！

 

　　报告人：孙莹 （西南政法大学法学院副教授）

　　论文题目：《中国民法典编纂中民法调整对象的确定与表达》

　　谢谢主持人陶老师，谢谢在座的各位老师，在座的很多老师我都久闻大名，作为发言人，我是第一次在民法年会上发言。

　　我今天发言题目是《中国民法典编纂中民法调整对象的调整与表达》。关于调整对象这四个字，学习法律的人都不陌生，关于民法调整对象，大家更不陌生。为什么我还要再谈这个话题，可能有一些渊源。我硕士论文和博士论文做的选题全部跟是民法典相关的，其中我就选取了民法调整对象的问题，尤其是在博士论文当中，对于民法调整对象在我国的技术与变迁，做了我个人认为比较细致的梳理。在现在民法典编纂背景之下，我个人认为，重提民法调整对象仍然是有其意义的。我今天的发言主要想围绕以下几部分。第一，关于调整对象和民法调整对象。第二，在民法典编纂过程当中，为什么它能够作为最基本的中国问题而存在。第三，在民法调整对象确定的过程当中，要考虑哪一些因素。第四，我们到底要不要用具体的条文来规定调整对象。我在这部分想谈一下对于现在《民法总则》平等主体说的看法。最后，我想就对民法调整对象的认识，对我们民法典分编几个调整对象相关条文的表达，谈一些个人的见解。

　　首先，调整对象这个词语的出现，实际上无从考证，它什么时候开始作为我们核心话语来探讨呢？源自于1936年在苏联阿尔扎诺夫提出来用调整对象来划分部门法。自从1936年阿尔扎诺夫提出这个观点之后，在苏联就掀起了民法对象的热烈讨论。当然我们新中国成立以后，一切都向苏联老大哥看齐，我们在1954年开始起草民法典的时候，也对于民法调整对象给予了非常多关注。在我看来，民法调整对象，我们在学界可能对它有很多的界定，我个人认为这些界定暂且不问严谨与否，这都不重要。大家都知道民法是做什么的，民法调整对象这个概念就是用来概括民法所作用的社会关系范围，对它做一些定性和定量的概括，所以尽管在语言表达上有多种的表述方式，但是不影响我们大家对民法调整对象这个概念，肯定都有一个共同的认识，这是其一，对于概念本身没有必要从法学概念严谨性上做过多纠结。第二，作为民法调整对象，它是一个问题域。我们法律研究要讲问题域，我们有法律本体论、法律价值论等等，我个人认为，我们在谈调整对象、民法调整对象这两个范畴的时候，实际上是在民法的本体论范畴之内探讨这个话题，它是揭示民法本质的。这是第一个方面，对民法调整对象和调整对象这两个概念做一个简要的说明。

　　第二，我想谈一下作为调整对象，为什么成为民法典编纂当中一个最基本的中国问题？我们在几次民法典编纂当中也说到，在第一次起草的时候调整对象就是争论最大的，当时有四个草稿，每一次草稿表达都是非常一致，当然这个争论主要围绕民法调整财产关系的范围和属性来展开的。我们讲，要追本溯源，所以我从几次民法典谈下来。在第二次民法典起草的时候，由于那个时候正是赶上不学苏联也排斥西方，我们要另起炉灶，在1963年民法草稿上将民法调整对象定位为范围非常广的经济关系，当然这个可能也源自于我们今天学者主张的民法调整经济流转关系说的影响。在第三次民法典起草和《民法通则》制定过程当中，当时中国社科院法学研究所就召开了民法学与经济法学的学术座谈会，在这个会上，我们针对民法的调整对象是什么，如何处理民法与经济法的关系，中国到底要建立怎样的立法体系，形成了相互对立的两派观点，就是通常所说的大经济法观点与大民法观点。在第三次民法典制定过程当中，《民法通则》做了一个界定，表面上结束了民法学和经济法学这样一个旷日持久的争论，但是实际上，在《民法通则》之后，在这个规定之后，对于我们民法的调整范围、调整对象仍然存有疑惑。比如我们在十八届四中全会提出编纂民法典，之后很多学者在讨论，要不要制定商法通则的问题，有部分学者会从商法调整的特殊性，知识产权学者从知识产权的特性去解析倡导知识产权法也做一个独立的法典。实际上在这样一个背景之下，我们在民法典编纂的时代探讨民法调整对象也仍然是具有重要的意义的。

　　我觉得从比较宏观的层面来说，因为民法调整对象关系着民法典体系架构的问题，包括我们今天各位老师谈到了《民法总则》的问题，也是调整当中的财产关系要做怎样抽象的问题，就我们现在已有的成果来说，也有很多在历史层面做了梳理。从理念层面上，比如徐国栋老师倡导新民法主义观，他认为人身关系优于财产关系。在这个层面，很多学者围绕平等主体说去探讨。在体系层面，就是刚才我提到的，很多学者通过提炼商法、知识产权法、婚姻法等等，与民法调整对象的差异性或者共性，从而得出一些主张，在体系上到底是要独立于还是归属于民法典。这是我想谈的第二个方面，就是说我们调整对象。

　　我想谈一下民法典中，民法调整对象确定过程当中要考虑哪些因素，我个人认为，首先第一个，刚才王利民老师也谈到，到底对民法怎么认识，有学者提出民法当中的新规范逐渐增多，是一个公私混合法，我个人认为这是不太恰当的。作为一个事物的性质，仍然是以矛盾的主要方面来决定的，不能因为有新的规范而否定私法的性质。第二，确定调整对象的时候要考虑当前经济体制的问题。实际上回顾前面几次调整对象之争，都是经济体制之争，包括现在是自然主义市场观念的市场经济民法体系，我们要在这样一个指导之下确定调整对象问题。第三，确定调整对象的时候考虑法律文化传统。第四，要考虑民法政策，我们采取渐进式的改革策略，在这个过程当中，我们不能再固守一个民法观念，应当关注补充性、政治性这样的民事特别法的规定。第五，法律经验，我个人认为，我们确定民法调整对象当中应该考虑这个因素。

　　我们到底要不要用具体条文规定民法调整对象？我个人认为是有必要的。我谈一点理由，比如在《民法总则》上，包括《民法通则》，都对调整对象做了明确规定，实际上它已经用条文的形式彰显了我们的民法体系。平等主体的财产关系和人身关系，实际上涵盖了民法，在这个层面上，起到了统摄各个编的功能。

　　最后一个结论，对于民法典分编，我们在条文上面可以看到，我们在这些关于调整对象的表达当中，都是非常不严谨的。我们可以采取同样一个表达模式，因为什么产生民事关系从而适用本编，然后再进行界定，这个确实比较长，我不具体阐述了，非常感谢主持人给我的宽限，再次感谢各位老师。

 

　　主持人(陶丽琴)：感谢孙老师，非常富有热情和激情的展示，孙老师的论文由于提交时间的原因，没有在论文集里边，但是这个文章已经发表了，可以去网上搜索，感谢孙老师。三位与谈人分别是来自吉林大学法学院李国强教授，华中科技大学法学院姜战军教授，广东外语外贸大学高飞教授，每人还是给6分钟，他们的评价会有精彩的内容，大家欢迎！

   

　　李国强：简单谈一下对四位老师报告的一些感想。首先是王利民老师的这个研究，启发我们要关注到中国人的命运，也要关心中国人的生活。主要感想是他说的确实对，是我们应该思考和关心中国人真正需要的民法典应该是什么样的，或者说民法典里的精神。

　　第二位是费老师。费老师的观点我非常赞同。她认为这个不是民法总则，而是债法。这点我是不太同意的。依民法总则观点来看，费老师的主张更加被论证了，因为从民法总则结构来看，它应该必须有债法总则的规定。否则的话，民法总则的民事权利章也是无法阐释清楚的，民事权利和民事责任也存在问题。侵权行为和分则编表述的侵权责任这两者究竟是什么样的关系，无论是民法总则还是我们分则编草案都没有说清楚。我认为费老师所表达的，我们学者要去分析其中的问题，寻找到合理的逻辑，对于正要制定的民法典贡献一些既符合科学严谨的精神，又在法律适用上具备很强可行性的内容。

　　第三位是陈飞老师。涉及到侵权责任法的内容。对责任保险的阐释，讲解非常专业，我听了受益匪浅。文章中提到了，应当坚持过错责任与无过错责任的两分法。对于责任保险和所谓的归责原则之间的关系，我觉得可能还需要更多的阐释。陈老师的文章会有更多的论证。另外，他提到对于过错责任，至少应该区分故意和过失两种形态。但我觉得一概而论地区分故意和过失，恐怕对民法没有什么重要的意义。因为它并不同于犯罪，它适用于在某种具体的侵权构成的场合，这种区分不是简单的区分故意和过失的表达。

　　最后是孙莹教授对民法调整对象的发言，这里面涉及到苏联的内容。为什么苏联会说调整对象，我们也会说呢？我前一段时间专门阅读了1984年出版的《苏联民法》。我通读了此书，最强烈的感受是，从这里并不能看出苏联的民法和德国的民法有严格的区别。苏联的民法表现出强烈的管制性。或者从另一个角度说其带有很强的家长主义色彩，试图从公权力的角度来解释民法的问题。他们把调整对象安排在民法总则里面可能也有这方面的原因。我们可能更需要讨论的是像政策、行政管制和私法自治的一些关系等等。

　　以上是我的一些感想，谢谢！

   

　　姜战军：我注意到国内没有第二个专注于民法价值哲学研究的，王老师是最突出的一个。王老师讲了民法精神，还出了一本讲民法精神的著作。

　　其实我一直有一个想法，或者说是有一个疑问，我们真的有一个永远不变的民法精神吗？比如罗马时期的民法精神、近代时期的民法精神和现代时期的民法精神是一样的吗？我们中国的立法要采纳的或者是要体现的民法精神与德国、法国、英国是否一样？我们还是要注意这方面的问题。我自己非常喜欢民法基础理论的思考。

　　我们民法精神或者价值研究的一个很重要方面，就是要能够通过合理的路径，和现实联系起来，做到制度与相关民法精神或价值的融汇贯通。如果仅仅是抽象的各种价值的话，在实践中的意义可能不是那么明显。正确的东西看起来是正确的，因为无法辩驳，我们也无法证实。我个人也非常关注这方面的问题，包括近代民法典体现的民法精神到底是什么样的。

　　我跟孙莹老师探讨在教学中一直讲近代民法典是财产法，把人格保护给忽视掉的这样一种观点，我也觉得这个说法似乎不太合理。因为近代文艺复兴推崇人，把人放在非常重要的位置。从逻辑上来讲，怎么会有完全忽视人的法典呢？这是不应该发生的。我通过一些研究和阅读发现不是这样的。可能近代法强调通过财产的保护实现人格自由和对人格尊严的维护，比如近代的财产有人格价值在里面的，不是和人格和人的尊严完全脱离的。我在一篇正在投稿的文章中提到了对所谓的自由竞争鼻祖亚当·斯密思想的解读，即所谓的经济人的解读，对“看不见的手”这样一种理论的解读。我尤其看到了英国一位教授写的对道德情操论的解读，跟我的感觉基本上内在是一致的。他认为，大家误读了亚当·斯密的观点，实际上亚当·斯密并不主张为了经济利益而无情竞争。近代学者们在讲自由竞争、加强对财产的保护等都是有非常深厚的人文关怀精神在里面。长期以来我们忽视这方面。我很多的观点，很多的表达可能都是基于这上面的内容。当然近代就没有，像我们特别强调对人格和身份这样的保护，这当然是特定的历史时期。近代时期不可能接受把人格由法律来做这样一个规定，它认为是对人的一种贬低。我的看法是应该更全面理解它，甚至更深刻去理解它。我们不能说看见了财产就意味着看不见人了，不是这样的。亚当·斯密说，每个人的自由竞争可以产生社会福利最大化的结果。我想，也许我们很多的思考是不是浅了一点。

　　第二点，就费老师这个报告，我最近几次开会，好多年轻老师都认为应该有债法总则的，但是好像影响不到立法机关。刚才费老师的报告里提到了，我们现在说来不及了，但是真来不及了吗？我们现在有两种选择，一种是我们这样稀里糊涂就过了。另外一种，我们努力去制定一个科学化、体系化的法典。很多人认为后者已经来不及了，但到底是敷衍式回答来不及，还是我们真来不及了呢？我们债法的研究相对还是比较成熟的，合同法总则部分进行适当的调整，完成一个债总，我相信这不是一个不可完成的任务。

　　另外，陈飞老师对于责任保险的问题我也有过一些研究。陈飞老师提到了很多具体的问题，到底怎么去处理，是不是区分故意。其实我们在看待责任保险和侵权的关系，或者怎么样设置相关责任保险和侵权规则的时候，我想可以有一个更宏大的视野，而不仅仅是拘泥于具体规则的考量。放眼全球，一些国家责任保险是非常之发达的。我们中国应该考虑要对利益作出评估，实现利益最大救济，一是强制人保险，二是再强化它。故意侵害、不可抗力都采用责任保险的方式来处理，不一定围绕具体的规则去实施。侵权赔偿也罢，责任保险也罢，都是受到损害怎么分配的问题。我们可以根据保护强度的不同来做不同的分配。我想在这个角度来思考的话，可能很多问题就可以多一层进展。因为现行的规则是基于过去传统模式之下的，可能对后来的发展不一样。我的发言完毕，谢谢！

   

　　高飞：刚才听了四位发言人和两位与谈人的发言，很受启发，在这里我也谈一点自己的看法。

　　关于第一篇王利民老师的文章。它的目标是不以功利为主导，不以功利为优先。其实从这个角度来说我是支持的。但是就整篇文章来说，我个人感觉还是有一些可以更加完善的地方。在文章中谈到这一点的时候，我觉得要规范化，怎么来进行规范？也就是说我们怎么样把这样一种精神在法律制度中以制度规则的形式表现出来。民法的基本原则就体现了民法精神。一些价值取向我们怎么样在民法原则中去规范它、解释它，我觉得这很重要。功利是不是在民法当中被一概排斥？其实我不这样理解。民法有关社会生活，它的价值取向是多元的，根本不是说由哪一个价值取向来决定的。有些情况下肯定不能以功利优先，比如人格权方面，这个很难讲功利问题，我们不能以价值进行评判。一些财产的规则，其实就是功利的。最终涉及到财产的问题，在财产中就有一些会涉及到怎么样增进社会财富最大化问题。在合同法当中甚至在财产法中，都会涉及到这个问题，但是我觉得合同法中可能会更加典型一点。

　　我们是不是应该考虑到在实践这样所谓基本精神的时候，我们应当怎样对基本原则进行排序，怎样来理解基本原则。比如说，现在很多人对诚信原则进行研究。我对诚信原则也是颇感兴趣。以前没有区分主观和客观诚信，但现在来看，我觉得这种区分可能还远远不够。也就是说，通过分析所有的案例来发现第一层次是如何来体现平等，我们怎么来体现自由主义精神，往后又有什么样的价值取向。可能有功利主义，有的可能是秩序，到底哪种情况下由谁来优先。我觉得这个需要我们具体来去做的，如果我们做不到这一点，大家谈的，没法批评，因为这都是真理。所以，我们最终还是要用法律规范表现出来。接下来，在整个这样法律规范制定过程中它体现的精神和我们执行法律中，在实践中的精神应该是有区别的。我们的法律可能非常完美，但是人不会因为这个法条而立马提升了自己的道德水平。说实话，既然制定法律前提就是人性恶的表述，绝对不是人性善的表述。我们通过假定人是恶的，通过一定的规则促使他向善，这可能才是我们要进一步去做的。所以在这个文章当中，可能我们需要在规则、基本原则方面，甚至在具体制度体系架构方面要做多一点的工作。

　　关于第二篇文章，我非常赞同费老师的观点。既然我们要制定民法典，就要实现法典体系化。今天费老师谈的主要是关于债的问题。我认为，侵权责任法可能根本无法实现独立。在民事责任中规定一些责任形式，然后都称之为民事责任。甚至现在还要把物权请求权都舍弃不要，由民事责任来处理。这肯定是不可以的，因为物权请求权强调的是一种财产规则的模式，民事责任更多强调是一种责任模式。一个是强调经过你同意的，一个是不经过你同意的只需要赔偿的模式，这怎么可以混为一谈呢？这在体系上是严重违背的。我跟李国强老师有很多的交流，对一些分歧我们慢慢达成了一致意见。在民法典制定过程中，我们存在的问题就是创新太多，还没有把传统的东西弄清楚就希望用新的东西去解决原有的问题。我们旧有制度已经很能解决问题了，但是我们不用。就像费老师谈的，可能现有的一些法就已经能解决某些问题了，但是我们现在不用，我们要搞一个很新很新的东西。我们现在谈跟国际接轨。如果我们在整个制度中独树一帜的话，只有我们这样讲，别人都听不懂，这样还如何跟国际接轨呢？就像我们在研究农村土地问题的时候，我们跟外国人去交流，我们怎么给他们解释土地承包经营权，他们怎么都听不懂，最多都是半信半疑的，不懂这个为什么又是物权，又是合同权利。我觉得在这种情况下，我们还是要考虑一下，是否要把传统的东西梳理清楚，把传统的功能搞清楚。由于新生事物的出现，我们还无法解决。这时，我们需要通过一种方式对它进行创新。其实在很多情况下，也是我们梳理好了，99.9%的东西都不需要创新，但恰好是我们现在创新太多，很多人都在创新。

　　第三位，关于对陈飞老师发言的看法。说实话，我懂得不太多，听了之后还是有点启发。我是这样想的，我觉得责任保险对于侵权责任没有什么所谓消极的影响还是什么其他的。无非就两种制度，为什么这样说？因为责任保险的前提，是根据侵权责任认定构成侵权责任我才给你保险的。如果不构成侵权责任的话，将其称之为责任保险，我觉得是比较勉强的。从这样一个角度来讲，侵权责任保险再发达，侵权责任法同样也要发达。侵权责任法规定不清楚，责任保险就没有意义。责任保险怎么认定责任？它不是独立的、自我封闭的结构，它恰好是相互衔接的问题。所以我倒觉得这里更多的考虑到道德风险，尤其是刚才谈到的，在任意性的保险中，我觉得道德风险可能是一个需要关注的问题。

　　第四位，关于对孙莹老师发言的看法。她说没有人关心这个问题，其实我还是比较关心这个问题的。我觉得民法的对象和民法的调整对象可能确实有一个需要区分的问题。我们能说民法典中的条文都是民法条文吗？都是民法规范吗？肯定不可以。如果我们说民法要调整，跟民法典本身有区别的。所以我的理解就是说，可能民法的对象更多跟民法典要规范哪些东西联系更密切一些，跟民法的调整对象可能不太一样。

　　刚才也谈到哪些方面重要，哪些方面不重要。他们以前有争论的，其实在我个人看来，这确实不应该是一个问题，刚才姜战军教授也谈到这个方面。谈到财产关系在人身关系之前，还是人身关系在财产关系之前。说中国人英雄排座次，排在前面谁重要谁不重要。尹田教授强调，无财产就无人格。我确实刚开始也不太理解，我看了他的文章后觉得很多人对他是有误解的。法国法说得非常清楚，没有人格的人是不能享受财产的，规定你有财产权就说明你是有人格的。我们从来不会说一条狗享有什么财产，也不会这样说，有财产的人就是有人格的人。财产关系在前还是人身关系在前，我觉得是形式问题。

　　在这里面有一个很重要的问题，关于谈到国家政策的问题。我觉得我们最重要要考虑政策的界限在哪里，现在恰好是政策介入法律太多。我们有很多东西，目前都是政策解决的。比如国家所有权、集体所有权的问题。在已经有法律规定的情况下，通过政策政策把法律都改了。我觉得这就是我们立法中存在的一些问题，当然这不是民法典要解决的。但是，我想在立法过程中我们要考虑一下，对政策也要梳理哪些合理，哪些不合理，我们要注意不能让政策把法律改了。

　　举个例子，在实际生活中，我们《物权法》和《农村土地承包法》专门规定土地承包经营权转让，没有说不能转让给本集体经济组织外对其他人员。但是我们政策规定说不行，结果现在“三权分置”产生了，前提就是说不能转让给集体经济组织外对其他成员。它的依据来自于政策。比如说农业税费减免。现在农民种地是不交钱的。但是里面产生了很多问题，土地承包经营期限届满之后不能调整等问题都是政策产生的，跟法律没有关系。法律可能也迁就了这种政策，但这时候我们说立法也出现了，根源在哪儿？根源在政策。从这样一个调整对象，我们考虑国家的政策因素是很重要，但是它的界限在哪里，我觉得这是一个更重要的问题。

　　我的发言完毕，谢谢大家！

 

　　主持人（陶丽琴）：三位评议人的评议，听得振奋人心。接下来是自由发言环节。在座的还有很多非常有名的学者，由于前面的时间，我还是比较迁就了。至少发言人和评议人的观点能够影响会场的气场，这个迁就是有价值的。最后还有10分钟，下面进入自由讨论阶段，请各位在座的专家学者积极发言。

   

　　刘志刚：我是河北大学教授，我是对费安玲老师慕名而来的。

　　谈到债的问题，债总要不要，恐怕学者们之间的争议不大，我觉得大多数学者，80%都是赞成要在民法典中设债总。从上一次民法典起草就争论这个问题。记得当时听过梁慧星老师的一个报告，他当时信誓旦旦，说如果不要债总，我宁可不要民法典。但是现在他也不这么讲了。我觉得这个事情，不知道问题出在哪儿，我也不知道为什么不要债总？这次民法典草案的明了三个问题，即人格权法为什么要，知识产权法为什么不要，涉外民事关系法律适用法为什么不要，这都说了，为什么不提一提债总？债总这么大一个问题，关系到体系化的问题，而且是民法总则里面已经把合同、无因关系、不当得利和侵权行为作为债的四种发生根据。而到了分则当中，就用合同去涵盖债总，又涵盖两个不属于合同的东西，这个逻辑上是不通的。

　　所以我这次就想得到一个论证，哪位知道为什么不要债总？理由是不是仅仅因为不通俗，和中国民间的债不是一个概念？或者说是英美法没有，人家也挺好的。那英美法还没有民法呢，他们不是法典国家，而我们是要走法典化的。这些问题我一直在纠结，想得到一个答案，不知道各位大咖谁知道这个问题？起码有一个合理的解释为，什么说不要债总？能够说服大家就行。

   

　　主持人（陶丽琴）：谢谢刘老师。

   

　　翟新丽：我是郑州大学法学院的翟新丽，听了大家的报告非常受启发，我谈一点个人的看法，针对债总。

　　我是从日本回来的，大家知道，日本2017年刚刚进行了债法修改，这是民法中最重要的部分，整个修订过程全部是由学者主导的。这个立法委员会的委员长就是早稻田大学的校长，他是一位非常著名的民法学家。我在想我们中国上上下下有很多民法研究者、民法学界的大咖，为什么我们这些理论进不到立法里面去呢？这就与我们中国的立法程序有很大的关系。我们不是学者主导型的。我认为我们的民法学者应该首先进入立法程序里，应该像日本那样，制定一个学者主导型的民法典。因为我们的民法典以后要去影响世界的。

　　像日本的民法，他们现在制定出来之后，受到了世界广泛关注，如果我们的民法典出台之后，世界如何关注我们，是关注我们的体系完整呢，还是关注我们的体系跟别人不一样呢？这是我所要表达的观点，一是我们要力争进入立法程序，改变的立法程序；二是我们要继续去争取，看看世界。我们要国际化，不能老是在中国的小圈子里打转，我们的研究，以及我们最后的民法典要影响世界，要为我们中国走向世界、实现中国梦做准备，这是我的一点看法。

   

　　主持人（陶丽琴）：谢谢！刚才翟老师的问题可以回答刘老师的提问，我认为，进不进得立法程序中不是我们在座的人能控制的。有请下一位发言人。

   

　　河南中医药大学某老师：我转一下话题，因为我做实务研究比较多，我是河南中医药大学的，同时兼任河南中医院法务部主任，我对陈飞老师的发言进行一下实务的探讨。

　　谈到责任保险问题，前几年河南省正在推动，但是推不下去，为什么？我觉得不是理论上站不住，而是操作上有问题。首先它是按照医院的床位数交保险费用的，一个床位交多少，我们算下来，我们医院全部得交一千多万。通过我们法务部的工作，理论估算要交这么多。但是通过医疗纠纷的处理，结果一年下来只赔偿了十几万，差距太悬殊了。所以我觉得这都不在理论上，可能程序上需要多考虑一下。

　　另外，因为我主要做医师法研究。我觉得我们借鉴其他学科的理论不太够。因为陈飞老师谈到侵权责任这一块，我觉得确实是。比如刑法理论里面的过失研究，比如德国刑法理论三阶层构成行为的该当性、违法性和最后的有责性，包括对共同手术医师的责任理论，还有共犯脱离理论，我觉得都对民法理论有一定的借鉴意义。陈老师在侵权责任上研究是比较深的。我就谈这些，谢谢大家！

   

　　主持人（陶丽琴）：非常感谢！刚才涉及到陈飞老师的这个问题，我也借主持人的身份自由发言，我用一分钟的时间表述我的观点。

　　保险责任跟侵权法的关系，其实是两个层面。刚才高飞老师认为责任保险是建立在侵权责任确定之后，而进行的自愿的风险转移。侵权责任法要调整的对象和保险责任想要风险转移维护的对象目的是不一样的。责任保险重点在于保障受侵害人能够得到及时的救助。但是侵权责任是另外一个概念，这个点上是不一样的。

　　另外一个层面，侵权责任法的过错和无过错责任的认定，包括不可抗力，最后在保险责任分散的点上它会受影响。但是从民法对接点上，事实上它应该不在民法制定所要考虑的范围，那是保险法要考虑的范围。

   

　　陈飞：我能简单做个回应吗，因为刚才几位老师都说过这个事情。

　　实际上有过这种立法，域外有这种经验。即不需要侵权责任法，就是用赔偿法，造成损害以后，由相应的机构进行赔偿，不需要责任构成，也不需要因果关系。典型的如新西兰，但是在中国进行不下去。

   

　　主持人（陶丽琴）：因为责任保