时间:2015-11-09 来源: 责任编辑:xzw
会议报道
中国民法学研究会2015年年会“民法典的立法哲学、编纂方法及体系”小组第二场讨论综述
中国民法学研究会2015年年会“民法典•总则编”小组第二场讨论综述
中国民法学研究会2015年年会“民法典•人格权法编”小组第二场讨论综述
中国民法学研究会2015年年会“民事法律实施的重大问题”小组第二场讨论综述
闭幕式
1.大会总结
2.承办方总结
会议报道
中国民法学研究会2015年年会“民法典的立法哲学、编纂方法及体系”小组第二场讨论综述
分会场一:海南新燕泰大酒店3楼天恒厅
主题:民法典的立法哲学、编纂方法及体系
时间:8:30-11:00
第一阶段,主持人:李建华教授
评议人:赵家仪教授、申卫星教授、王荣珍教授、朱晓喆教授、尹飞教授
发言人:杜 涛:民法典应放弃属地主义
杨垠红:我国确立比例责任之研究
陈永强:法律制度的继受与文化变迁
武 腾:违约补救权的立法论
付俊伟:欧盟私法统一理性主义考察
张新平:完善农民土地财产权利体系保护法律制度
杨庆庆:无因管理行为的侵权救济及其立法完善
主持人李建华教授(吉林大学法学院):
各位老师、各位同学,按照年会会务组的安排,今天上午我们在第一分会场展开民法典编纂的立法哲学以及体系的专题研讨。今天上午,由我——李建华作为主持人。我们的几位主题发言人分别是杜涛老师、杨垠红老师、陈永强老师、武腾老师、付俊伟老师、张新平老师和杨庆庆老师。在几位主题发言人发言之后,我们进入评议阶段。今天上午的评议人分别是申卫星教授、王荣珍教授、张礼洪教授和尹飞教授。我们这一组今天上午也非常荣幸地请到了民法前辈马俊驹老师参与了我们的讨论。下面我们开始主题发言阶段,首先先请陈永强老师做主题发言,题目是《法律制度的继受与文化变迁》,有请。
发言人陈永强教授(中国计量学院):
各位老师、同学,大家早上好,我今天报告的题目是《法律制度的继受与文化变迁》。我为什么讲这样一个问题呢?实际上我是基于这么一个考虑,我们的法律它始终是文化的一部分,它是一个文化现象,那么我们需要在文化的意义上来讨论、来建设法律制度;第二个,我使用“文化变迁”这个词,我是想从“变迁”这个词里面来考虑两点:第一,能不能在建设法律制度的时候,对我们的传统文化有所尊重;第二,在批判的基础上有所继承。我的切入点实际上是一个非常小的问题,也是我在博士阶段写的一部分的问题,就是托伦斯登记制度在美国的继受的情况。当时美国在不动产交易这块当中,采用的是英国的一个传统,叫做转让书登记,或者叫做契据登记。这种转让书登记或者说托伦斯登记,跟我们大陆法当中的土地登记制度是不一样的。这种登记制度当中,它只是一个契据、一种文件,这种文件与合同不一样,也不是一个合同登记,不是一个买卖合同。这个契据有点类似于我们大陆法所说的物权行为。这个法律文书中会记载出让人和受让人以及要转让的土地,对土地进行进行描述。然后这种文书就要进行登记,对登记的检索可以是对出让人和受让人进行检索。
这个契据登记引入了英国之后呢,美国认为这个非常有价值。它是一个文书的登记,那么文书里面必然会涉及很多其他的内容,那么这些内容当中,因为他不是确权,所以这个文书登记当中,使得当事人在进行不动产交易的时候,风险就很高。它的调查成本很高,土地的这个权利确定非常困难,没有一个公信力的保障,完全是依赖当事人自己对土地的产权进行调查和确权。在十九世纪到二十世纪初的时候,美国也开始大范围的引进托伦斯登记。托伦斯登记被认为是能够比较好地保护交易安全的制度。
但是这个托伦斯登记制度在美国开始兴起之后很快就丧失了它的吸引力。为什么美国会出现这个情况呢,一个被认为是世界上比较好的保护交易安全的制度,在美国引进之后却遭到很多的质疑和批评。那么主要的理由是什么呢?当时引进这个制度之后,美国就讨论一个问题——原本这个转让书登记,政府实际上是不提供确权保障的,确定土地的权属,实际上是司法的任务。如果说有一个不动产登记机构来确定土地权属的话,在美国法上就认为是不妥当的,相当于将司法的权利转让给了行政权,违背了美国的三权分立的模式。第二个就是,如果说登记员在登记过程当中产生的错误可能会导致赔偿,那么政府的登记赔偿就会不堪重负,这就导致了这个技术并没有成功。主要的原因可能是托伦斯登记制度与美国法的法制结构,包括三权独立运作等不是太相符合。从政府管理的立场来说,可能也是体现了美国政府的一种管理模式——管的最少的政府就是最好的政府,体现小政府、大社会这样一种理念。第二点,美国在引入托伦斯登记制度之后呢,也跟美国国内的一些制度产生了一些冲突,比如说美国国内的保险制度,最后导致技术没有成功施展。
我想借这个问题说明几个方面:第一,我们现在在积极地制定民法典,在这个制定过程当中,我们是不是应该考虑到我们本身已有的传统文化和法律文化,这个法律文化与传统文化我想包括两个方面:第一,从清末法制改革以来,尤其是1925年至1930年期间民国时期的第一部民法典,我想这个可能也是一部很好的参考,可以提供参考的一个基础。第二,就是我们改革开放以后民法通则实施多年的一个传统,这个传统当中尤其是我们的司法解释,司法解释在某种意义上是一种习惯法,那么我们制定民法典的时候是不是应该考虑这两个方面的内容。最后一句话,文化的进步不是抛弃,而是丰富被继受下来的文化。谢谢大家。
主持人李建华教授:
感谢陈永强老师,下面我们请第二位发言人,武腾老师做主题发言,题目是《违约补救权的立法论》,有请武老师。
发言人武腾教授(中央财经大学):
谢谢李老师。尊敬的各位老师、同学,今天我报告的题目是《违约补救权的立法论》。这篇文章它的着眼点是违约方和受损害方之间的利益平衡,那么全文的重心还是放在具体制度的构建上。违约补救权是合同当事人在违约之后才可能享有的一种权利,它是违约方对抗受损害方救济性权利的一个对抗权。那么为什么提出这样一个权利呢?在我们现行合同法上,如果买受人受领到一个有瑕疵的物,根据合同法第111条和107条,那么买受人享有修理、更换为主要形式的继续履行请求权,损害赔偿请求权、退货权等。那么在这些救济手段之间,可以合理选择。不过,我们既没有规定像德国法这样的规定后续履行期间的制度,也没有像美国法和一些国际公约和国际示范法上的补救权制度,那这样,违约方处于一个有点听候发落的地位。这样一个构造,与体系解释可能不是非常契合。在体系解释的背景下,接受到了有瑕疵的物,只有在合同目的不能实现的时候,才能发动解除权。那么在合同目的不能实现之前的一段期间,理应有一个保障违约方补救利益的机制。
我们还有检验期间和通知期间的制度。这两个制度,之所以要求受损害方及时检验,在合理的期限内进行通知,也包含有使得违约方能够补救违约,挽救合同的政策目标。那么这样一个没有给违约方继续补救违约的构造,与司法实践的发展也不完全契合。买卖合同法解释第22条规定,只有在买受人给了出卖人修理机会的情况下,原则上才会支持他修理费用的请求权。在出卖人没有修理,买受人在紧急的情况下自行修理或者委托他人修理可以由出卖人承担修理费用。对这个进行反证解释可以体现出它的目的是希望保障出卖人修理或采取其他形式补救违约的这么一个利益。这个利益机制在外国法上,刚刚也提到,德国法采取的是卖方与买方制定一个合理的后续履行期间,选择一个后续履行方式,由出卖人进行补救。那么如果买受人选择的救济手段给出卖人带来的费用过大,那么出卖人可以拒绝,这个时候买受人的选择不认定它是选择之债。在德国法上会出现一个买受人对期间和继续履行方式享有选取的主动权,而出卖人的主动权或者说违约方的主动权没有得到体现,在实践中学者也对它提出批评。我们可以安全补救权这个制度,把它提升到一个对抗权,也就是说,它可以终止与它抵触的受损害方的继续履行请求权。当然他要满足严格的要件,包括补救行为的无迟延性,不给受损害方带来不合理的不便,不造成额外的费用。那么在形式效果上,除了可以终止受损害方的请求权之外,还可以排除解除权。因为在这个时候解除权的成立要件并没有达到。通过这样的一个权利构造,希望实现这种合同当事人之间利益的平衡,也能够为体系性的解释提供一个机制。我的发言就到这里,谢谢老师。
主持人李建华教授:
谢谢武腾老师的发言,下面有请付俊伟老师做主题发言,他的主题是《欧盟司法统一理性主义考察》,有请。
发言人付俊伟(北京理工大学):
尊敬的各位老师、同学,大家上午好,我是来自北京理工大学法学院的付俊伟。过去一直都是对于欧盟民法典进行研究,那么这次的发言也和这个主题相关。大家都知道,随着民法法典化观点的深入人心,理性主义一直都是立法的核心所在。那么理性主义者一直都认为人类是存在于一个相对完美并且独立的世界中,但是我们人类的理性可以认识和设计这个完美的世界。在这个理性主义的内涵也随着我们时代的变迁几经反转。由最初的自然理性向上帝理性以及到现在的人类理性发展。那么在理性主义者认为法律最高的合理性就是它的一个逻辑形式的合理。按照这种思维,只有成文法才具备形式理性的这样一个特征。因此我们需要对成文化的法典进行一个系统编纂,追求形式上的完备和严谨。
在过去的德国潘得克吞体系的影响下,民法主要是从抽象到具体的思维演绎方法,这类演绎方法是和英美国际以经验主义为基础而建立起来的判例法制度相互冲突的。在这样一个具体的情况下,德国民法典的缺陷在于过度追求形式主义色彩,因此在过去的法典的形式构建当中,德国民法典就走向了一个相对稳定但是又自我封闭的体系。那么现代理性就要求我们在追求形式理性的同时还应当要追求一个更加包容、开放的法典的形式。
在过去20多年中,欧盟对于它的私法的统一过程当中,可以看出欧盟遵循了现代理性思想的发展脉络。为什么这样讲呢?因为欧盟在建立一套自己的民法典的同时,也通过欧盟法院还有欧洲人权法院的判例来对它的制度加以明晰。在过去20多年的论争当中,欧盟民法典最初历经了一个,究竟是像大陆法系一样采取成文法的方式进行民法典的统一,还是采取像英美法系判例法的方式进行私法上的统一这样一个大的论争。最终他们得出的结果就是,需要有一套自己的成文法,但是我们只运用成文法是远远不够的,在成文法之外还需要有一个由法院对于规则加以明晰的判例法制度加以补充。
在2007年,欧盟起草了一部我们学界叫做欧盟民法典草案的东西,那么也就是《欧洲私法统一参照框架》。对于这个草案,它一般在遵循现代理性主义的时候,主要从几方面加以遵循。
第一,主要是体现在它的内容上具有综合性。这个欧盟民法典草案,是以财产法为基础,而构建起来的一个民法典草案,从而创设了债权篇,物权篇等。但是欧盟民法典草案相比于我们传统的民法典来讲,它排除了人法,还有不动产法。因为欧盟对于法律上的统一,有一个兜底条款,不能涉及到各个国家的根本的公共利益,像人法,还有不动产法,更多的和一个国家的政治制度和政策息息相关,因此在欧盟民法典草案起草的时候,就排除了这两方面的内容。
第二,体现在立法的科学性上,欧盟民法典草案也是遵循像德国潘得克吞这样的这样一个立法体系,设有像章节、条款的排顺序,可以说在体系上进行了严谨化的考量。
第三,是规则的连续性。欧盟民法典草案设有一个合同篇,那么在合同篇的一般理论规则之外,还有一个有名合同,具体合同的规制。对于这个有名合同,它就在传统的章节条款之外,通过一个部分加以贯穿。为什么要通过一个部分加以贯穿呢?因为我们知道,有名合同随着我们经济的发展和文化的前进,在社会当中会出现很多新型的有名合同,因此它就希望,如果以后我们有一些新型的有名合同的规则要纳入进来,那么我们直接通过这样一个环节就可以实现,从而不至于损害章节条款的编排。
第四,体现在结构稳定性上,欧盟民法典草案在起草之前,就进行了一个工作,就是术语的汇集。因为在大陆法系和英美法系国家,我们对于同样一个术语,它的内涵、外延都有所不同认识,因此他们希望在以后的制度构建和解释工程当中,每个国家的学者在一起探讨的时候,都对同样一个概念有着相同的理解,因此在构建民法典草案之前,他们最早做的一个工作就是对于术语的汇集。对于这些术语,他们都进行了一个定义。这个定义就体现在草案的前言和附录当中。那么同时在草案的前言之中,还有一些像人权保障、社会团结等等这样一些基本性的规则。我个人认为,它是我们21世纪以来最早的民法典草案,虽然目前来讲它还不具有任何一种可执行的意义,但是它在欧洲的法学界已经引起了较多的关注,甚至有学者提出从上个世纪80年代开始一直到现在,欧盟进行的这样一个法律上的统一,更多的就是对于私法的统一,对于民法典的编纂。
所以我就希望通过欧盟民法典的形式、内容,以及从他的立法体系上,可以揭示出现代理性主义的发展脉络。主要就是说在成文法制度之外,他们还在寻求另外一种理性主义,就是通过法院的一种判决来加以补充。其实在荷兰这样的一个大陆法系国家也赋予了判例一定的效力。它的最高法院会发布一些指导性案例,如果下级法院作出的判决与这些指导性案例不相符合时,当事人可以直接以此作为原因提出上诉。这就是我今天要说的,谢谢。
主持人李建华教授:
感谢付俊伟老师的发言,下面有请张新平老师做主题发言,他的题目是《完善农民土地财产权利体系保护法律制度》,有请。
发言人张新平教授(中南财经政法大学):
各位老师、同学,大家上午好。今天我发言的题目是《完善农民土地财产权利体系保护法律制度》。在党的十八届三中全会规定赋予农民对承包地的占有、使用、收益、流转以及承包经营权的抵押、担保权能这样一个大的背景之下,我们提出了要形成以农民集体所有权为基础的农民集体资产股份持有权、农民土地承包经营权、宅基地权为基点的新型农民财产权利保护制度。围绕这个主题,成我的文章可以从三个方面展开论述,第一,提出了当前我国农民财产权利保护中的一些法律制度,特别是一些特别主体地位问题。第二,结合现有的一些财政扶持,综合各方面的因素提出财产权法律保护制度中的一些问题。第三,针对这些问题提出相对应的建议。
首先第一部分,分析马克思恩格斯“丹麦模式”关于土地股份产权理论,从六个方面对马恩当代模式中的关于农民土地财产权理论知识进行了系统的分析。(1)股份制是对私人资本的扬弃,(2)合作工厂和股份制是对私人资本的积极扬弃和消极扬弃的对立,(3)在股份制公司中资本所有权与资本的职能、劳动过程相分离,(4)股份是资本主义生产方式向联合生产方式的过渡点,(5)股份资本(土地合作股份)是向新社会实际过渡的形式,(6)马恩土地股份产权理论为完善农民土地财产权提供了基石。后面是关于马克思恩格斯关于土地股份制度,对当前我国关于农民土地财产权保护中一些应该或者可以值得借鉴的地方进行了阐述。
第二部分,论证当前我国关于农民财产权利保护制度中存在的一些问题,特别是一些法律层面的问题,或者说一些根本性的问题。有的问题严重制约和影响了当前我国农民财产权利保护。我们经过梳理发现有7大问题。(1)农民土地承包经营权作为公有财产权的法律主体地位不落实,(2)以农民土地承包经营权新型股权结构为主导现代农业经营与市场的法律保障缺失,(3)公共财政支持、工商资本注入农民合作经济现代化经营的法律制度不完善,(4)赋予农民更多财产权利的法律制度缺失,(5)统一开放的农村产权流转交易市场尚未建立,(6)城乡要素平等交换和公共资源均衡配置的法律制度缺失,(7)城乡二元结构用地市场运作掣肘。
第三部分,对这些问题作出了一些建议。这里我就不再详述了,在论文中都有写到。谢谢大家!
主持人李建华教授:
下面进行第二个阶段,就是评议阶段。首先有请清华大学的申卫星教授进行评议,有请。
评议人申卫星教授(清华大学):
非常高兴能够参加这次年会,经过分工,由我来评议前两位发言人,就是陈永强教授和武腾博士的两篇报告。
首先评论第一份,陈永强教授是以《法律制度的继受与文化变迁》为题,主要借鉴美国托伦斯登记制度的演变过程,从中发掘技术与文化之间的联系,我个人认为这个题目选的非常好。陈教授我接触的比较多,做事比较认真,用大量的资料来研究这个问题,我想虽然是研究美国托伦斯登记制度,但对中国的民法典未来的制度,如何来继受外国的法律制度和法律文化,具有重要的参考意义。从评议的角度来看,我谈一下学习之后的一些体会。
我个人觉得陈教授这篇论文还是一个初稿,托伦斯登记制度如何从英国传到美国,这一过程可能还需要大量的文献和研究来佐证。特别是托伦斯登记从陈教授的文章当中表述的是从英国进入到美国,而我们了解到托伦斯登记可能更多的是在澳大利亚。就结论的得出,我是赞成的。第一,登记模式的选取和物权变动的模式直接相关,虽然陈教授刚才在这个报告当中提到这个契据登记相当于一个物权行为,这个应该说是一个比较新的认识。但我个人理解契据登记更多的是一个合同的登记。所以在普通法国家里,特别是英国,英国曾经的殖民地地区,包括加拿大,包括香港、澳大利亚,他们的律师业务工作量非常大,要进行契据的检索。从契据登记或者我们国家的权利登记来说,相对来说权利义务更清晰,不需要进行长期的追溯,减少了交易的成本,这个制度也是跟物权变动的模式有关。那么到底是采取形式主义还是意思主义,如果我们不把契据理解为陈教授所讲的物权行为,而理解为合约的话,那么这种合约的不断的检索实际是是采用了意思主义。那么采用了意思主义,权利就可以通过合意进行转移。只要前手的交易没有问题,就可以保证后续交易的有效性。我想这个可能跟物权变动的模式有关。
第二个我得到的启发就是,可能这个登记制度跟民主体制有很大关系。美国之所以没有成功地继受托伦斯登记,陈教授刚才也提到了关于司法权和行政权之间的关系,如果把登记理解为司法权的话,交由行政机关来登记实际上就等于把司法权转移给了行政权。这给了我们一个很大的启发,不管是登记也好,其他技术也好,一个国家的经济体制,政治体制甚至是文化传统,对于某些制度的技术的移植,可能有一个比较的过程。如果合适,那么肯定可以移植成功,相反,和经济体制特别是和政治体制相冲突的话,必然会产生不同的效果。第三点,我想说的是,登记无非就是两个目的,一个是保护权利人的权利,第二个就是保护交易的安全。在权利人的权利保护和交易安全之间如何权衡的时候,也要考虑到成本的问题。特别是科技的发展对未来的登记会发生什么样的冲击,这可能是未来我们需要着重考虑的。在电子化的时代如何保障权利公示的清晰和对交易安全的保障,同时又不增加成本,将会是未来以登记为主要内容的重点问题。
第二个评论的是武腾博士的《违约补救权的立法论》,这篇论文是非常扎实的一个论文。武腾博士我比较了解,毕业于清华大学法学院,做事非常认真,这个报告也是秉承了他以往做事的精神,非常认真。所以我非常高兴能够评议他的文章。
从我个人的理解,刚才他也在讲,过去我们考虑形式理性过多,合同一旦订立,应该严守,保护双方当事人的利益期待,不管是买受方还是出卖人,应该遵守契约,是当事人的利益期待能得到满足。那么从所谓的狭义的正义的角度,较多的考虑了守约一方的权利保护,而较少考虑违约一方的权利保护。这样造成法律制度设计的时候,所谓的简单的形式正义可能会使得双方之间不平衡。武腾实际上思考这个问题的时候,特别在先前就讲了,如果这样来设计的话,等于是违约方一旦自己不小心违约了,就会造成彼此之间法律地位的不平衡,听凭守约方的发落,这样的权利构造显然是失衡的,借鉴德国的做法考虑后续履行的问题,也包括他认为德国这样的一个模式仍然有缺陷,从而参考了其他方面来完善我国合同法107条的规定,提出来应该赋予违约方一个主动进攻的权利,当然他个人的表示是把这个权利的定义分为两部分来理解。一个是可以对抗守约方要求增加自己成本的请求权,属于一个对抗权;还有一个就是当违约方想解除合同的时候,如果有继续补救的可能的话,可以用补救权来排除合同的解除权。那么这两个效力有效的改变了双方当事人的权利地位,我觉得这个设想非常好。当然怎样考虑这个对抗权的性质,我们需要进一步的考虑。他人个人的理解是抗辩权的设置,我个人在想能不能再提高一下,我提出来这样一个要求补救权,对于所谓的守约方,或者受损方,还能不能够具体,如果不能够具体,这个权利的效力大小如何,需要进一步的思考。
不管怎样,我觉得这种利益平衡这个原则的引入是非常重要的。但是,最后想评论一点就是,它的利益平衡原则到什么程度为止,我们作为法学研究的人,包括立法者的法律都希望保护好双方当事人的利益,为当事人之间的权利义务作出精致的规划。达到什么样的精致程度才是合理的,可能考虑过深过细的话,也可能会适得其反,损害一些人的利益。那么应该说武腾博士写的这篇论文对我们非常有启发性,我想到的大概就是这些内容,谢谢。
主持人李建华教授:
感谢卫星教授的精彩评定。下面我们有请广州外语外贸大学法学院王荣珍教授做点评,有请。
评议人王荣珍教授(广州外语外贸大学):
各位老师、同学,大家上午好,我点评一下《完善农民土地财产权利体系保护法律制度》这篇文章。张新平老师写的这个文章,可以说回应我们现在十八大以来的社会的重大需求。
十八大以来对农村土地制度的改革提出了有很多新的精神,也提出了很多框架上的东西。比如说像这个土地承包经营权,我们知道,原来法上规定了土地承包经营权可能分两部分,一种是家庭承包的土地经营权,它的权利是受到很大的限制的。比如说特别强调它是不能抵押的,也不能入股。第二种就是建立在拍卖、招标这样一种方式上的土地承包经营权,它是可以抵押的,也是可以入股的。这个是我们基本制度的一个设计,现在我们的十八大所做的决定就突破了这个规定,土地承包经营权开始尝试去抵押、去流转,也可以去入股,这是一个比较新的内容。
第二个就是对于宅基地来说,宅基地在过去的制度里面是基本上不能动的,仅仅只能在村里面进行流转。现在十八大三中全会提出来,改革宅基地的使用权,去探索农村住房的抵押、担保和流转。还有农村土地的建设用地,我们也提出来要建立城乡统一的用地市场,实现城市的土建设用地和农村的建设用地实行同利同权。这样的一种精神可以说是给农村的改革描绘了一个美好的蓝图,也是我们发展的一个愿景。这个蓝图怎么落地,恐怕就是张新平老师在文章中提出来的,我们作为法学者,特别是民法学者,如何能让这样一种美好的愿景能够落到实处,这就需要回头检讨我们现在的法律制度,从我们学者研究的角度上,提出来一些完善这个制度的建议。
所以我觉得张新平老师这篇文章的选题是非常有意义的,回应了我们这个社会发展的重大需求,回应了我们的社会关切点。在文章中张新平老师也提了一些观点,比如说我们对于农村土地权利体系保护的构建基础是什么。那么对于我们现行的法律制度,比如说城市管理法、森林法等等,还有像这个城乡规划法,这些都是跟我们农村未来的改革息息相关的法律规定,那么对它们都一一进行了检讨,指出了其中存在的不足。然后在这个基础上,问题是非常强劲,也提出了一些建议,我觉得这些建议还是非常具有针对性的。
从点评的角度上,我想谈一谈我自己的看法。这篇文章很长,大概有十七八页,从这个文章的安排上,可以看出逻辑上是非常的清晰,但是由于它的涉及面非常宽,农村土地涉及的财产权利体系最起码说也应该包含经营权、宅基地使用权、农村的集体建设用地使用权还有其他的一些相应的股份的权益,应该说呢,是包含了我们整个农村土地保护的一个框架。后面所提到的建议呢,恐怕也就是一个框架,没有去进行一个比较详细的论证,所以我建议这个论文题目可以改为《完善农村土地财产权利体系法律保护制度框架》,可能更切合你的论文。我觉得这一篇论文是可以把每一部分都拿出来写一篇文章,写一本书都没问题。
第二个,就是关于这里面所提出来的马恩主义的股份的模式,你是把它作为我们农村土地的整个财产权利保护体系构建的基石,但是我就有两个问题,第一,我们为什么把它作为一个基石,文章在这一方面的说明力还不够。第二个,就是这个理论基石是如何指导你设计的这个框架的,文章中体现的也不是很清楚。
第三个,文章中所提出的几点建议,比如说提到的城乡统一的建设用地市场,我看文章中提出了五、六条建议。但注意到这个城乡统一建设用地市场的非常重要的规划的问题还没有解决清楚。农村土地的规划由谁来做?是由县里面,还是说由村里面或者是镇上来做,这个规划到底具有什么样的效力,我们这个村和镇或者说一个生产队,作为集体权的主体,在这个过程中是一个什么样的地位。文章中好像是提了一点但是没有做严格的论证。
还有就是关于农村的利益分配。比方说,我把这个地作为农村的建设用地,那么这个农村的建设用地它在流转的过程中,这个收益应该归谁?实际上我们在现实调研的过程中就会发现,农民都会觉得,这个地既然是我的,那么这个流转收益就应该归我。可以县政府就认为,你流转的时候我给你提供了平台,提供了服务,那么我作为政府,国家的利益代表,能否也获取一份利益?这个涉及到各方的需求,怎么样进行一个利益的平衡,可能在整个体系构建中要面对的一个非常重要的问题。这是我的学习的心得,不当之处请多多包涵,谢谢。
主持人李建华教授:
感谢王教授的点评,下面我们有请华东政法大学张礼洪教授做出评议
评议人张礼洪教授(华东政法大学):
感谢马老师,李老师,首先说明一下今天点评人是朱晓喆教授,我是代他来点评。我觉得每个人最好针对一篇论文进行评议,这次我主要对付俊伟老师这篇《欧盟私法统一理性主义考察》论文,谈一下自己的想法。
首先,我觉得民法典有一个很大的问题在于是否吸收英美大陆法。我国与欧洲大陆和英国体系其实是完全不一样的,我觉得这个问题很有必要学习探讨,40年代美国哈佛大学法学院法学院的院长,曾来中央政府做法律顾问,写的文章专门谈到:作为英美法学。他在专门研究法律制度之后,坚持认为中国应该坚持大陆法,不能学习英美法。这是英美法权威思想,其实原因很简单,实际上就是说法律文化背景的不同。这一观点和陈永强老师一样,就是法律改制的问题,成功就取得一致成功,中国的文化上讲究名不正则言不顺,法院做判决必须要有一个相应的规范,关于成功的规范引用不是判决是不能引用的,不可以引用经验,至少我们没有这样的传统,所以这样的选题就非常有价值。
另外,台湾的马老师写了一系列关于中国法律文化的文章,他的文章相当充分说明中国法律文化促使我们学习成文法的体例。还有一个前提,我们讨论权益,个人认为都提出不同的看法才有价值,罗马人说:法律是通过争辩形成的。如果没有争辩,是不可能形成任何哲学的,所以争辩是前提。
就这篇文章,我想谈一下不同的看法。首先题目很大,主要考虑欧洲法共同框架,事实上如果对欧洲私法发展有研究的人会知道,这是一个已经废除的东西。从2013年底就已经决定废除这一项目,欧洲正在制定的是统一的买卖法。这是一个历史发展的过程,早期最开始欧盟成立时所谓欧洲统一所有私法,主要是民法通则,然后欧洲统一合同法规则,这是原则性的,在实践上没有规则可以适用,因此适用性很差。这时有些学者提出不同的意见,主要有三种不同的看法。
第一,是Common core,共同核心计划,它认为欧洲学习法律整合过程,首先是对现有基础法律状况的了解,现有基础不能够只看成文法的法条,这时候要谈到康德说:学习法律要看法律怎么运作而不是怎么写的,所以要看整个案例,各个国家国别的报道,主要是看每个国家怎么裁判,而不是法律如何规定的;
第二,主要是法律教义的统一,法律基础理论的某些基本概念的统一,法律基本教育的方式都不同,比如西班牙做律师不要律师考试,其他国家都要,英美法国家的教育也是这种。这是有很大问题的。
第三,还有些国家认为,欧盟的法律研究首先研究欧盟指令,目前从欧盟层面上指令发出后在一个国家的执行情况如何,就是所谓欧洲共同框架,但做出来之后遇到很大阻力,主要来源于法国,我在法国上学的时候有幸参加,法国学者为主要倡导者,法国比较法协会汇报提出要有欧洲统一的财产法领域的规则,受到很大阻碍,因为当时不只法语还有英语,法国人很多人认为欧盟不懂法国的文化和语言就离开。这说明要与时俱进,对于最新情况要有了解,张新平老师的研究是中国很深的研究,法律首先立足本土前沿视角,看得更远才会更好的发展。
主持人李建华教授:
谢谢张教授的点评,下面我们有请中央财经大学法学院尹飞教授做点评
评议人尹飞教授(中央财经大学法学院):
实际上四位老师已经做了全面的评议,我不能说评议,只是把在听各位发言时的想法和学习心得借此机会和大家交流。
首先,陈永强老师比较全面深入细致的把美国托伦斯登记制度对澳大利亚的继受做了一个完整描述。这的确有重要的启发意义。现在民法典需要具有中国特色,确实特色这不必强求,但有些东西确实需要具备,因为每个国家的制度背景不同,但我从文章里看出是否更多的是美国宪政制度为主的问题。到现在我国物权法实际上完全是德国的模式,比如说不动产登记审查机制实际上也会面临很多问题,比如处理物权变动模式之外还要考虑比如我国目前法律框架之下行政机关的审查职权,比如,德国登记机构是法院,但我国登记必须是市县人民政府指定的部门,县级人民政府去审查某个合同的效力上难度很大,这些问题上我们在做法律继受时必须考虑实践情况和类型以及法律文化因素,如果再进一步来展开的话,实际上我们现在对人格权独立成编的讨论,其前提是人格权是不是权利这个问题,但是德国理论认为人格权不是权利,因此我国就应该通过侵权来解决人格权问题。是不是真是这样?正好有幸听到了这篇论文,所以我专门请教过这一问题,实际上欧洲共同民法典框架中也提到这个问题,但只是讲生命健康的,我问为何不加“权”,这就是宗教的原因,他认为一旦牵扯到人格权,很难再说生命权自杀权之类的其他权利问题,这种情况下,因为我们的文化背景对于这个事不是太在乎,所以我们谈论人格权的话,把它作为民事权利,理解成一个支配权,可能会更加方便一些。
另外,还有一个问题就是关于“法律体系化”的问题,目前民法典的编纂要讨论这个问题。去年我去北大开会时提到民法典编纂的很实用的最核心的一点是请求权基础的解释,梳理这一点。我们都知道德国人做案例分析是结合请求权基础来做的,但是我在给学生授课时不敢轻易的说请求权基础,而是在法律关系中找相应的原则。比如说按照合同法58条合同无效的情形,规定返还财产、折价补偿,赔偿损失之类的条款,那么这些请求权是什么?比如返还请求权到底是什么,这里是《民法通则》里不当得利的请求权还是《物权法》里的物权请求权并不知道,但是这里面有很多字面的问题,合同无效是否应该受诉讼时效的限制,十几年前就已经在考虑,到现在没有定论,因为不知道请求权基础是什么,所以这些方面应该解决。从哪儿来的赔偿损失,为何赔偿并不了解,所以法律移植和编纂的目的是什么,或者说民法典编纂无非是把符合通说的法律条款通过参考德国的体系做一个合乎形式的编纂。
近几天接触关于代理的问题,发现代理的问题无法讨论,代理相关法律制度在我国台湾法和国际公约中都有体现,漏洞很多,整个体系会受影响。比如民商合一与分立,商事代理怎么体系,这些需要讨论。陈永强教授,我想问一个问题,文章里的抵抗是文化的抵抗还是制度的原因;武腾老师的观点确实对于平衡当事人利益,与我们司法所说的定纷止争,维护社会和谐和利益很有价值,但是它和我们所说的契约归属的原则之间是什么关系,我始终认为我国合同法特殊的精神背景,实际上更像商法领域里,双方合理理性,这会不会在民事合同里得到适用?
关于付老师的论文,当时不动产不写的原因是制度背景的问题无法处理,所以主要还是东欧受到前苏联影响的问题。
张新明老师的报告我也认为很贴近实务,但的确像一本书。在这里有另外一个主题,目前民法学者讨论到农民土地所有权时毫不犹豫的说就是对土地的占有使用,但不动产权能可能,和其他法学界也有所交流,很惊奇他们提出这是发展权,农民的地只能种,建设用地是属于国家的,土地承包经营权是被一致抨击,不要总用民法的思维来考虑问题。所以我们说有可能要继续探讨这个问题。
谢谢各位!
主持人李建华教授:
感谢尹飞教授的点评,下面开始自由讨论,请通报姓名,控制时间,让大家能够更多的交流讨论。
发言人徐汉明(湖北省人民检察院 ):
谢谢主持人,我认为民法典的编纂是为中国人现代后代的私有权利的保护提供一个挡风墙,现实问题是谁保护农民和农户的土地经营权以及生存权发展权?如果离开了这一点,民法就会面临全盘崩溃的风险,要指明这是当今民法学家社会责任或者历史责任。我们都知道农民土地经营权是用益物权,这一定要改造为自物权。只有这样才能对农民财产的确定提供一个正常保护。
法律制度的安排在民法典中要解决需要智慧,是一个创新,考虑到怎样写一个法典,要充分注意到农民和农户在市场领域不是独立的法人,个体工商户是法人,农民和农户作为自然人进入市场,谈不上市场的准入和交易,保护是十分脆弱的,因此导致民法的许多问题没法解决,农民作为社会的细胞,它的功能主要包括社会功能,教育功能和经济功能,在城乡一体化的推进下,中国当代发展的三农问题仍然是一个重大现实问题。城乡差距逐渐拉大,农民的生活水平没有提高,贫困人口还有8000万,而且,教育、医疗、卫生、养老等等关键问题都出来了。所以说,土地承包经营权,它就不是个承包经营权问题,它是我们农民核心的生存权、发展权的问题,目前三大功能已经面临全面的危机和挑战,家庭成员的权利也要打破吃大锅饭的问题,后来出生的农民生存权被剥夺,减人不减地是不行的,所以要把农民土地承包经营户作为主体写进去就会有相当一部分后出生的农民权益容易受到侵害,没有充分保护,土地承包经营户写入民法典会有更好的保护,充分保护每个人的生存权发展权。
发言人白江教授(复旦大学) :
大家好,我是来自复旦大学法学院的白江老师,首先对于武腾老师违约补救权发表简短的看法。你的确对补救权做很多的解释来支撑论证,但我和尹飞老师的观点基本一致,这里面契约必守的内容在哪里,而且在法律体系中,契约的本质到底是什么,大陆法系用了很抽象的概念,如法律行为,但在英美法领域很简单。契约是什么?契约就是当事人双方的承诺。作为供货方提供的货物有问题,就违背了承诺,不管是装修还是别的,你对当事人的信赖已经产生很大危机,这时候你还赋予他很多权利予以保护,应该更多的是进行道德上的批判,一方不想合作,应该请求赔偿,另外再找合作人自己解决;或者说如果违约是实质违约,当然是解除合同,双方返还,只有解除合同是比较谨慎的,一般的违约责任就适用赔偿即可,因为契约当事人的信赖关系发生,如果要国家出面从立法上去补救,这与契约的本质是相违背的。
第二,对张新民的农村土地财产权有些想法,你用了马克思很多关于股份制的观点,就好比股份制是对私有制的扬弃,因为我们国家对公有制太崇尚了,但是其实你最后论证结果是让农民真正享有土地承包经营权,能够抵押进行流转,真正实现权利。德国是传统的农业国家,德国工业化革命远远晚于英国,所以对股份制的理解可能需要重新认识,需要用更加现代的眼光看待股份制,因为股份制不是对私有制扬弃,反而更好的实现私有财产权的发展,通过股权(最重要的私有财产权),这种股份制也是代表了工业革命以后,现代人民心中对于大型股份有限公司的看法,对私有制的扬弃,论证是与论文最终目的是不一致的,作为民商法学者,我们最终奋斗的是人权,人没有私有财产权就是奴隶,女性地位的提高也是由于有自己的财产,不管人格权独立成编与否,目的都在于能更好的保护人民的人格权。
最后,对欧盟立法统一,我认为别说欧盟就说欧洲大陆搞统一,一战二战都发源于那里,欧盟这个地方不同的国家不同的语言,充满纷争。在这一方面,中国和欧盟是有很大区别的,应该区别看待。
主持人李建华教授:
下面有请我们的老前辈马俊驹老师为我们做一些指导,大家欢迎!
发言人马俊驹教授(清华大学):
几位的论文没看,只是听了评论人的看法和学者的发言,我只能就几个问题谈谈感想。我觉得这几位学者的论文发言还是很有意义的,比如有的涉及到继承和文化变迁这一问题,这也涉及到此次民法典的制定,我们到底是对我们自己的文化能保留什么,我们学习外国优秀文化能学习什么?中国有很多优秀文化,现在讲究学国学,我的国学学的不好。我上高中时一年多大跃进,又反右,后来大学一年级就是三反运动,毕业分配有文化大革命中间有四清,算起来读书时间不到三年,所以我们这个年龄的人学术底气不足,我文革后读了研究生,称为回炉,回炉后称为法学家,实际上心里有数。
回过头来看我们中国传统文化到底哪些需要保留,包括我国立法中应该有所体现,哪些不应该保留。儒家思想我认为主要适应封建社会,所以我国还有上个世纪的五四运动,现在也有人否定,如果五四运动被否定中国就难以进入现代社会,显然我国民法典体现现代文化精神,包括我们国家优秀的文化,也包括世界上的优秀文化,在这里面我们结合中国的情况同时又要放眼世界,现在经济上全球化发展,全球化发展是一个发展趋势,我理解认为,经济和政治要逐渐向一致的方向发展。现在有些人把全球化完全庸俗化,这是实践过程中的问题。比如欧洲建立欧共体来规避,但是欧共体的迹象还是世界上的一个发展趋势,但是现在欧共体其他方面的比如九个国家也搞个共同体,前两年日本希望搞个共同体,中国认为这是个好事,现在不可能了。但是从世界整个发展来说,经济已经交织在一起,市场经济绝不是一个国家的经济,而是世界性的经济,
所以我们民法的立法比如合同法目前来说还是很先进的,经济发展过来了才能更有发言权,我觉得这个应该是我国民法典要向前看。向前看有哪些方面?
我认为人格权是一个方面,赞同将人格权独立出来,实际上从上世纪六十年代以后,之后大概有七八部民法典都正式提出人格权,但是它的人格权放在主体部分规定,由于他们把人格权这种权利还是看做天赋人权,这是西方的文化观念,中国的文化不是这样。中国的权利只能在法律中定版规定才有效力,西方文化有天赋人权的文化基础,老百姓有2000多年的观念和文化积累深入骨髓,但中国没有。
中国古代民法中订立契约、所有权基本观念还是有的,但是现代民法的基本理念没有,有些学者说西方的民法典里从来没有相关规定比如平等自由,这是因为西方国家不需要规定;但中国必须规定铁板钉钉,成为实在法,中国没有自然法的观念,这就是中国的本质。因此我认为有些方面我们要借鉴国外,要突出我们国家的情况。
张礼洪教授的发言,他在欧洲多年,也是介绍了欧洲欧盟立法的一些基本情况。欧洲国家小,文化多样。如果能够在欧洲不同文化的基础上产生统一的法律,这很值得我们借鉴。中国是统一大国,但少数民族的文化多且复杂,我们现在主要以汉族文化为传统,以少数民族文化为辅,单独规定相关的一些法律,这也是需要思考的领域,
最后是土地所有权的问题,现在有人说集体所有权虚化,确实我们按照民法的观点,集体所有权确实是虚,但我提出一个想法,集体所有权和国家所有权不完全是对立的。说实话,我们国家的《物权法》非常勉强,它是共有权的一种,提出这样一种所有权,集体所有权体现为公有权,主体对外是一种私权,内部结构是,维护公共服务和利益。在我国体制下提出私有化的问题不太现实,集体所有制和所有权的保留,关键是保留什么,土地分配给农户首先自己可以经营,拥有承包经营权这个性质,一个是财产权另一个是身份权,由农民的身份才可以取得,经营权承包权可以转让身份权不能转让,其障碍是身份权。现在我们提出“三权分置”,就是满足可以保留身份的权利。这样的话身份权和经营权的分离就是有时间上的规制,不管时间长短,总有一天可以收回。农民的身份不是终身的,改变了身份依旧应该拥有土地显然是法律的漏洞,既然是我的土地,身份权可以放弃但不能转让。所有权中经营权和承包权是否可以分开的问题值得我们进一步探讨。
还有一点,研究民法不要忘记公法,二者是相关的,比如集体所有权和国家所有权不纯粹是私法,就有公法的调整;政治国家和市民社会不是绝对划分的,这并不是说公法和私法中加上社会法,所以研究问题的时候更客观,更符合社会的发展。
谢谢!
主持人李建华教授:
非常感谢马老师精彩的指导,今天上午我们分会场围绕民法典的立法编纂方法和体系。感谢四位主体发言人,非常感谢主题发言评议人,也感谢各位的积极参与,结束后请大家回到大厅参加闭幕式,谢谢各位!
中国民法学研究会2015年年会“民法典•总则编”小组第二场讨论综述
分会场二:海南新燕泰大酒店3楼第2会议室
主题:民法典•总则编
时间:8:30-11:00
主持人:费安玲教授
评议人:於向平教授、黄和新教授、冯珏编审、于海涌教授、张莉教授
发言人:董万程:论我国民法典制定中的情谊行为立法问题
范雪飞:共识与启蒙:民法典编纂的基本要求与意义
穆家乐:以意大利民法典为借鉴看我国民法典的编纂模式和编纂体例
王森波:民法典体系建构的视角
祁全明:城镇化背景下民族地区农村宅基地治理的措施研究
陈晓宇:未成年人民事行为能力制度重构
李孟雪:现代成年监护制度及其对我国的启示
主持人费安玲教授(中国政法大学):
各位老师,我们现在开始。时间上来讲比较充分。下面有请我们第一位发言人,董万程老师,他发言的题目是《论我国民法典制定中的情谊行为立法问题》。
发言人董万程教授(海南大学):
各位老师,各位专家,大家早上好,我是海南大学法学院的董万程,我报告的论文题目是《论我国民法典制定中的情谊行为立法问题》,这篇论文是我给研究生上民法专题讲座中的其中问题之一。在对这个问题的搜集整理资料的基础上形成了这篇论文。关于情谊行为,已经有一些发表的期刊论文,我论文的特点或特色是以下几个方面,一方面是将情谊行为、现行法律规定的民事法律行为以及新民法总则法律行为有机的联系起来。在民法典总则立法的背景下,探讨情谊行为的立法问题,和立法上如何进行法条设计,从立法的角度看情谊行为条文如何设计。把既有的论文研究成果进行综合,提出自己的认识。我这篇论文的结构采取对问题的并列式结构,具有新结构、新角度、新认识、新观点等特点。下面我开始做简要的汇报。
论文分为四个部分。第一,新的民法典对情谊行为进行立法规制的意义问题。我认为首先,新民法典应当对情谊行为做立法规定。情谊行为是当事人之间以增进私人情谊为主要目的,或者由于善良风俗而为他人善意、无偿提供财产或者服务的行为,如邀请吃饭、免费搭车、馈赠礼物、相约共同出游、帮助邻居运货等诸如此类行为,多数是基于亲情、友情、道德、宗教等原因而发生的。目前,世界各主要国家和地区都有判例的存在,但是具体法律还没有规定。我国民法典如果对情谊行为进行规定,则会具有开拓性和创新性。现在的《民法典总则建议稿》没有对情谊行为进行规定。这个情谊行为与我们规定的法律行为是密切相连的。我们现在法律行为的规定,是新《民法典总则建议稿》第 119 条规定:“法律行为是自然人、法人或者其他组织实施的以意思表示为要素的行为。”我认为这个定义在德国民法典同我国台湾学者的认识相比,法律行为应该是产生一定私法效果的法律事实。也就是说我们现在民法典总则关于法律行为的表述仅仅强调意思表示的行为,而没有说产生法律效果。因此我认为在修改法律行为定义时,应当加上“能够产生法律效果”。另外我们现在法律行为显然采用了德国的学说,既包括合法行为也包括违法行为。而我们传统的民事法律行为,按照民法通则的规定,仅仅是一种合法的行为,也就是说新民法典总则的规定,关于法律行为的定义,有必要加以进一步的完善。从这个角度讲,我认为把情谊行为进行规定还是很有价值和意义的。情谊行为有利于弘扬中华民族的传统美德,在民法典中规定情谊行为制度是民法典的重大创新,具有立法价值和现实意义。
民法典总则如何规范情谊行为,首先我认为应当给情谊行为下一个准确的定义。我通过对现在学理上的各种说法作对比,我认为情谊行为是一方当事人以增进情谊为目的,善意、无偿给予另一方当事人提供帮助,使对方受惠,在当事人之间不产生法律效果的行为。对情谊行为与法律行为的区分,在大陆法系和英美法系中都有主观说和客观说。主观说认为,当事人是否有接受法律约束的意思,有则是法律行为,无则是情谊行为;客观说认为,无法确定主观上是否受法律约束的意思,就用客观的行为,比如说是商业场合,还是家庭场合,是否有重大利益,以这些标准区分情谊行为和法律行为。
另外要明确情谊行为的法律效力。情谊行为的法律效力不直接产生法律后果,但是它产生消极的法律效力。即违反情谊行为的制度会发生法律上的反作用力。它的法律后果就是排除了合同履行请求权和不当得利请求权的适用,当事人恶意侵害情谊行为的利益,应该承担责任。与情谊行为直接相关的,因为它不是法律行为,不属于当事人之间的合同约定,因此它不是违约行为,它只可能转化为侵权行为,侵权行为的后果是承担侵权责任。侵权责任法明确情谊行为的原则、规则等,因为情谊行为是善意的、无偿的,所以对于情谊行为而导致的侵权应该减轻责任。另外关于情谊行为,从学理的研究上看,只要是不违反法律、不损害社会公共利益的前提下,是允许约定免责的。以及自甘冒险免责,强行收益免责,这些内容在我的论文中都做了介绍,我这里不再赘述。我这篇论文不可避免的存在不足与缺陷,我虚心的认真的接受各位领导,各位专家的指正与批评,我的汇报就到这里。
主持人费安玲教授:
谢谢董教授为我们节省了一分多钟,那么下面有请王利明教授简单的讲两句。
发言人王利明教授(中国人民大学):
大家上午好,大家讨论非常好。在这里我想解释一下一些问题,是关于昨天大会发言,每位发言人的发言完全是个人观点,我完全尊重,在这里需要声明一下,我们事先没有任何安排。这次安排所有副会长、各位代表发言,给杨立新教授安排的是另外一个题目,大家看到议程上都打出来了。但是他临时看到了微信的一篇文章,认为涉及他的观点,所以临时改了这个主题。这完全是个人观点。我们这次大会没有安排对这个问题讨论。我个人建议不要在会上再讨论这些问题,这样的问题可以专门讨论,但是如果有学者确实要在这次会议讲,那么我也不好说什么。但是最好我建议不要在会上再进行讨论。
另外我再强调一下,首先梁慧星老师是我非常尊重的老师,大家可以看到他70岁生日,我专门提交论文表示庆贺,而且当时说要亲自参加。他召开学术讨论会邀请我,我说我一定会去,主要是表达对梁慧星老师的尊重。对于我的学生我都反复讲,一定要尊重梁老师。所以微信上发文章,你们讨论可以,但是我不会回应,也不赞同这样做。昨天我反复讲这个观点,就是我们一定要提倡团结包容,这是我们学会的宗旨。一定要将所有的问题回归到学术层面上来,坚持不打棍子不扣帽子,按照江平老师讲的,提倡平等意思自治的原则,在民法的平台上理性地、心平气和地讨论学术问题。
我最后希望民法的问题回到民法的平台上讨论,民法学者应当宽容与包容,只有这样,我们才能一点点地把民法的工作做好。耽误大家三分钟,谢谢大家。
主持人费安玲教授:
下面有请范老师继续发言。
发言人范雪飞(西南政法大学民商法学院):
尊敬的各位老师、各位前辈,王老师所讲的事情跟我接下来要讨论的一个事情是紧密相关的。我写的这篇论文是通过对我自己数年以来的观察和提炼,就是我们民法至清末以来,我发现一个很重要的问题,就是每次在立法的时候都面临一个很大的障碍,这是否就变成了一种学界的自娱自乐,而学界的自娱自乐对于社会的影响并不是那么大。无论是清末的《大清民律草案》还是后来的民律二草,亦或是民国民法,很大程度上它对于我们社会的推动意义并不是那么明显。我一直在思考,是不是因为完全把我们