如果在自己的学术道路上走下去的时候，能够使我们的国家和人民得到一些实际的利益和好处，我就满足了。

——梁慧星2003年8月19日

　　受访者简介：梁慧星，1944年生，四川青神人。中国著名民法学家，中国社会科学院学部委员，中国社会科学院法学研究所研究员。《法学研究》杂志主编，中国社会科学院教授，博士生导师。兼任四川大学、西南政法大学、山东大学博士生导师。2008年担任第十一届全国人大代表(主席团成员)、第十一届全国人大法律委员会委员。

　　第一部分 走近学问

　　易继明主编(以下简称“易”)：梁老师，您好!首先，我代表《私法》编辑部感谢您接受我们的采访。

　　梁慧星教授(以下简称“梁”)：好的。

　　易：我之所以想做这个访谈，是想摆脱学术论文写作框架的局限，可以自由地阐发一些思想、观点和看法，并让人们了解这些思想与观念背后的一些事情，也是为了给民法学的研究带来一些具有思想性的东西。

　　梁：是的。的确，就像我们前两天在纪念谢先生85周年暨缅怀谢先生的座谈会上有一位老先生说的，改革开放以来，我们法学界还没有像文学界、史学界、哲学界那样，经历一场真正的“拨乱反正”，没有经过一些思想上的洗礼。实际上，改革开放以来法学界的论战，特别是民法学界的一些争鸣，说穿了，还不就是两种体制的斗争吗?!就是计划经济体制和市场经济体制的争论。过去前苏联的那一套东西，你也不能认为它有什么错，因为它当时是符合我们的经济体制的。改革开放以后民法与经济法的论战，民法内部的一些论争，多数跟两种体制的争论有关。

　　易：缺乏这种“拨乱反正”和思想上的洗礼，这是不是因为法学与政治结合得太紧，而政治的禁忌又比较多的缘故?

　　梁：法学从一开始，政治禁忌就相当多。过去都说“政法”，法学跟政治不可分嘛。谢先生受到打击，不就是说了“不能用政策代替法律”的话吗?没有真正的学术，就没有真正的学者。学术呢，实际就是对现行政策的一种阐释，一种解释。学者呢，也有意无意地，或者自觉不自觉地，成为了政府或政策的代言人，有点像“御用文人”。20世纪80年代的时候，有一位学者——不是我们民法学的——在一次会议上就说道：“香港的学者批评我，说我是官方的代言人。”他当时说这个话的时候，不是觉得作为“官方代言人”有什么不妥，而是觉得很自然，是理所当然的，并且颇引以为自豪。在这种情况下，我们对法律也就不能提出什么批评：法律一颁布，你就只能说好。只有法律的“解释”(宣讲)，没有法律的“研究”。

　　易：说到官方代言人问题，我最近参加了在京西宾馆召开的国家中长期科技发展规划的法制建设问题的专题会议，会议争论比较大。我觉得，其中政府分割、部门利益因素比较多。我国制定这种规划，不像国外有些国家那样，你依据什么制定这个规划，又通过哪些程序提交国会批准，最后批准多少经费、怎样支付等。我们主要是通过行政部门联系一些学者，将自己部门利益放进去，并希望引导学者的研究。

　　梁：实际上，我们政府的各个机关、各个部门，他们相互之间有不同的利益。这些利益，我们通常说是部门利益。部门利益不能等同于国家利益。所以，对法学工作者来说，过去我们常说要自觉地为国家和人民服务，其实看你是站在哪个部门的利益和立场上。制定法律由哪个机关牵头，牵头的机关是至关重要的。那么，我们作为学者，是附和它,还是保持学术独立?对于中国法学学者来说，主要问题是“什么是真正的学术”的问题。只有真正的学术才能起到为国家、为民族服务的作用。而不是真正的学术，则要看领导人的眼色，或者是迎合某个部门、某个机关的意图，这样的学术是假学术，看起来符合领导人的意图，实质上违背了国家、民族和人民的根本利益。作为一个学者，我觉得应坚持学者的独立性，坚持学术的立场。真正的学术的立场，符合国家、民族和人民的利益。

　　从学术研究得出一个结论或者一个立法建议，这个结论或这个立法建议应该提供给国家，供国家领导人或立法者参考。是否采纳由他们决定，但我们要说真话。学者中可能有不同的方案，这不要紧，我们是站在自己独立的立场上研究得出的结果。也许是两个方案或者是三个方案，交给立法机关、交给国家，由他们去取舍。但如果我们从一开始就迎合领导人意图，从一开始就揣摩领导人的意图(其实到底是不是真的领导人的意图，还未可知)，这样的立法建议或方案就背离了学术的立场，不可能符合国家、民族和人民的利益。

　　就拿关于民法典的制定要不要逻辑性和体系性的问题来说，现在一些学者不赞成，立法机关也实际上不赞成，那么我们主张坚持逻辑性和体系性是不是就没有道理呢?按我的想法，真正把党和国家最高领导人请来面对面地讨论，我们的理由未必就不能说服他们。实际情况是，我们的领导人和学者之间，存在中间环节，阻隔了他们与学术界的交流，而中间环节又掌握着法律草案的起草和审议的权力。他们把领导人的意图转达给学者，再把学者的方案转达给领导人。其实，他们所理解的领导人的意图也未必就是领导人真正的意图。他们按他们的想法来利用学者。例如，他们不赞成张三的某个意见，就用李四的某个意见去否定张三的意见，对李四的某个意见不赞成，就利用张三或王五的某个意见去否定李四的意见。这中间实际起作用的，是他们自己的意见。实际是他们自己的意见，改为以学者的意见表现出来，并提供给最高领导人。这样的做法，会导致对真理的偏离和违背，对领导人也是一种“误导”。

　　易：按照过去的一种说法，这种政治就是所谓的“秘书政治”吧。

　　梁：既然领导人已经有了“秘书”，那我们就不用再去做“秘书”了嘛。国家之所以需要法学者，就是需要法学者有独立的立场。如果他们“秘书”揣摩领导人的意图，而学者又揣摩他们“秘书”的意图，最终就背离了国家、民族和人民的根本利益。所以，从我做学问以来，我觉得作为一个法学者，一定要说真话，不能去揣摩;研究出来的立法建议，结论是什么，理由是什么，都一一讲清楚。关于民法典的制定，现在提交给全国人大常委会审议的草案，把几部现行法律“汇编”在一起，我相信，每一个学民法的人都是不赞同的。世界上没有哪个国家的民法典是拼凑的!每一个民法学者都知道法律的逻辑性是何等的重要。有许多学者保持沉默，也是用沉默表示自己的立场。学术的立场、科学的立场是和国家根本利益相一致的;而非学术的立场，如“迎合”、“揣摩”，这样做出来的是假学术，是违背国家根本利益的，它将给国家带来灾难。

　　易：我到法学所做博士后研究以来，经常听到大家有一种说法，说您是一个地道的知识分子，是一位真正的学者。您觉得自己选择学问人生的道路是否符合您的心性?

　　梁：我自认做学问是符合自己的心性的。大学毕业在工厂呆了10年。在这10年中，做工会宣传干事，给工厂广播站写广播稿，办墙报，带工人打球，组织宣传队演出，主要就是这些工作。其中相当一部分工作是文字工作。我自己对自己也有一定的认识，知道同书本打交道符合自己的性情;和人打交道，特别是和领导(——当时的工厂领导级别较低，大概属于科级吧!)打交道，不是我的长处。不过，和工厂的普通工人打交道，我还是很好的，普通工人对我都不错。于是，我判断自己不适合官场。在工厂时，曾经有个支部书记比较赏识我，提议让我当个工会副主席，一个小厂的工会副主席。这个建议，在厂领导班子会上没有通过。我已经知道，我的性格和志趣不适合官场。在我考研究生之前，曾经有个机会去省检察院工作，后来考上研究生，也就没有去了。如果去了的话，也可能只是在研究室工作，至多担任个研究室主任什么的。

　　易：如果真是那样的话，那我们法学界就失去了一位真正的学者了。

　　梁：到了社科院法学所以后，我就对自己有个清醒的认识。当时一些人下海，一些人当律师，而且做得很好。我也有过当法官的机会，或者当一个庭长什么的。但是，我认为自己还是比较适合做学问。当时自己的年龄也不允许再换来换去了。我考研究生的时候，就已经34岁了，同20多岁的年轻人不一样，年轻人充满着幻想。我大学毕业后，参加了“文化大革命”，然后又在工厂工作了10年，对社会有一定的了解，对自己也有一定的认识。我们平常总说认识世界、改造世界，很少听人说要认识自己，其实首先是要认识自己，而认识自己并不比认识世界容易。比方说，大诗人李白，长处是作诗，李白斗酒诗百篇，号称“诗仙”。但李白本人并不承认自己只是写诗的料，他始终认为自己有经天纬地之才，可以指挥千军万马，可以治国平天下。李白至死都认为自己是怀才不遇，这是不了解自己。可见，一个人要正确认识自己，是何等不容易!所以，我常对我的研究生说，你们自己可以问问自己，是和书本打交道有兴趣还是和人打交道有兴趣，然后判断自己适合于从政或者适合于做学术，这叫“知己”。

　　第二部分 中国民法学研究的现状与未来

　　易：在谢怀栻先生不幸逝世以后，我曾经听您谈到过社科院法学研究所的民法传统。您说，这个传统基本上是由谢先生的风格一脉相承而传承下来的。而且，在您的自选集序言中，您也说到，在治学方法和研究风格上受到谢怀栻先生的影响较大。您是否能够谈谈法学所的民法研究传统，或者说从谢先生到您的这种研究风格，到底是一种什么样风格呢?

　　梁：对法学所民法室究竟是一个什么样的研究风格，我还真没考虑过。我于1978年读研究生到法学所，当时的导师是王家福先生。我真正进入这个集体，是在1981年研究生毕业后留所。法学研究所从1958年建成到1966年，经历了“文革”期间的停顿，说当时就形成了一种什么风格或传统，是有疑问的。

　　其实，我在1981年前已经参与了民法室的工作。当时，王家福先生组织撰写《经济建设中的法律问题》，这本书是民法室的第一部著作，出得比较早，是在1982年底出版的。据说社科院领导都看这本书。我那时在读研究生，参与了该书统稿。这本书主要围绕以经济建设为中心，国家的重点转移到经济建设上来这样的主旨，现在的许多思想，在上面已经有初步的表述。第二本书是1986年出版的《合同法》，第三本书是1991年出版的《中国民法学•民法债权》。《经济建设中的法律问题》这本书当时的学术性还看不出来，这是国家转向经济建设为中心初期的一些思想、一些建议，提出重视法律的作用，重视民法手段和经济法手段的作用，提出初步的法律制度、法律体系的构想等，还不好说有多少学术性。但是到了《合同法》，就有了一定的学术性了。它带有专题研究的性质，对什么是合同?什么是合同法?对合同法的历史、本质、原则、作用，以及合同分类、违约责任等，作了比较全面、系统的探讨。到了《中国民法学•民法债权》，学术性就更强一些了。

　　这些著作，都是为经济体制改革服务的。改革开放，发展市场，市场就是交换，我们的著作讲的就是市场交换的法律形式、法律制度。《经济建设中的法律问题》是全面讲的，国家以经济建设为中心，即关于市场的法律问题，关于企业组织、经济组织的法律问题等等;而《合同法》则注重市场交易的法律形式，对合同法这一民法制度作专题研究;《中国民法学•民法债权》进一步着重研究合同，研究市场交易的法律形式，加上研究侵权行为、不当得利、无因管理，研究债权总论和债权分论。到出版《中国民法学•民法债权》的时候，法学所民法室的长处就表现出来了，这就是对“债权”的研究，其研究成果为后来统一合同法的制定作了理论准备。从这些著述，我们可以初步看出了一些“学术性质”的研究，而这些研究中已经显现出学术的独立性，不是去迎合某种需要，不是去迁就某种现实。

　　我在参与编写《经济建设中的法律问题》一书的时候，就已经感到了谢怀栻先生的特殊和不同凡响。谢先生在集体讨论书稿时的发言，讲的概念、法理和一些理论，与前苏联的那一套有差别，因为他的学术基础是建国以前的。当时他的发言，并不是大家都赞成，有的说“那是旧的一套”，但谢先生也并不反驳。当然，谢先生也并不是单讲理论和概念，而是根据他自己的理解将法律理论与实际生活结合起来，用来研究解决中国的实际问题。我研究生毕业留所从事民法学研究，想找个学习的榜样。不仅学习如何做学问，而且首先是学习如何做人。当时“文化大革命”刚结束，法学研究所里人与人之间并不称老师，学生与老师之间也是直呼老张、老李的。我来所后，才开始称老师。我的导师是王家福先生，实际是王家福、谢怀栻和余鑫如三位先生授课、指导。法学所研究生的课比较少，谢先生讲的是外国民法，共6个半天;余鑫如先生讲中国民法，共4个半天;王家福先生讲苏维埃民法，共2个半天。

　　记得谢先生在研究生院开讲外国民法课时，本院两届民法、经济法研究生仅五人，但教室总是座无虚席，多数听众是北京各校的民法教师。先生对我的指导是，学习民法从总则和罗马法入手。当时我已精读陈谨昆的《民法通义总则》，先生建议我再精读梅仲协的《民法要义》。先生亲自领我到本所资料室书库查找，可惜没有找到梅先生的著作，于是建议我读李宜琛的《民法总则》、王伯琦的《民法总则》、黄右昌的《罗马法与现代》和陈允、应时的《罗马法》。我按照先生的指导，精读这些教材，并做了大量的摘录卡片。我最初的民法知识基础，就是按照先生的指示，通过精读这些民法著作奠定的。进本所民法经济法研究室后，谢先生是我做人和做学问的标杆。有整六年的时间，我与先生均住在本所后楼，先生住一层，我住三层，能够随时向先生请教。我的第一篇译作，内容是关于匈牙利民法典的修订，是请先生审校的。对于译文中的错误，先生逐一予以改正。我已自觉到先生不仅是审校我的译作，而是在向我传授“为师之道”，我将来如果当老师，就应当像先生对我那样去对待我自己的学生。

　　在做学问上，我受谢先生的影响很大，在其它方面，则受王家福先生的影响较多。王家福先生是比较关注改革开放的，我在自选集序言中也写到，当时法学界主张改革开放最有力的学者是王家福先生。受到王家福先生的影响，我一开始就把研究重心放在改革开放的重大法律问题上。

　　进入法学界的前10年，在研究主题上受王家福先生的影响，我参加了关于民法与经济法的论战，参加了关于国有企业财产权性质的论战。我当时主张“企业法人所有权”，遭到很多人的反驳。我发表文章否定所谓合同法的实际履行原则，也遭到好些人的反驳。我的硕士论文写的是《论合同法律制度》，我研究合同法律制度是国内最早的。1979年我到重庆考察，试行经济合同制度，重庆是一个试点，我写了一份调查报告，发表在1980年的法学研究上。1981年《法学研究》第一期发表我的《论企业法人与企业法人所有权》一文，引发关于国有企业财产权问题的长期争论。有趣的是，在硕士论文答辩会上，老师们并没有就合同法律制度提问，主要针对我关于企业法人所有权的观点提问。我的观点与佟柔教授的经营管理权的观点是对立的。答辩会上主要是就佟柔先生的提问进行答辩。会后我针对答辩会上的诘难，写了《所有权形式论》一文，后来发表在《东岳论丛》。民法经济法研究会在20世纪80年代后半期的每一届年会，国有企业财产权性质问题都是最主要的讨论题，都要进行激烈的争论。1986年法学研究所还在北京召开过国有企业财产权问题的全国性的学术会议。进入90年代以后，企业法人所有权观点才逐渐成为通说。

　　在经济法与民法的论战中，我也出过主意。当时初期的论战，对民法并不利。1979年的时候，在法学研究所召开了为期一周的经济法理论问题研讨会。在会上，旗帜鲜明地主张保留民法、制定民法典的，只是王家福先生和佟柔先生，被称为“大民法观点”;相反的是“大经济法观点”，受苏联经济法学派的影响，主张制定经济法典，代表者是潘静成先生等。还有中间立场，主张制定一部民法典调整公民之间的关系，制定一部经济法典调整企业之间的经济关系，这是受到当时的捷克斯洛伐克立法的影响，被称为是“小经济法观点”，代表者是江平先生。有学者甚至主张取消民法这个名称，改为“公民权利法”。这次论战，对民法很不利。当时我与王家福先生讨论，建议说我们不要老讲民法、老是为民法辩护，我们也应该讲经济法、研究究竟什么是经济法。后来在1983年10月，法学所主持在北京市第四招待所召开了全国性的经济法理论学术研讨会，邀请参加会议的除民法学者、经济法学者外，还有法理学者、行政法学者等。会议真正贯彻百花齐放的方针，使各种学术观点都有发表的机会，大概有十多种经济法观点，会后王家福教授把主要的经济法观点汇集在一起，出版了一本书《经济法纵论》。这次会议非常成功，形势为之一变，由民法学与经济法学的论战，变成了经济法内部的各种经济法观点之间的论战。大经济法观点，只是其中一派，而其他许多经济法观点都并不否定民法的地位和作用，既然经济法学观点如此分歧、难以统一，经济法的调整对象、基本原则、法律关系等基本理论都还未弄清楚，当然也就不再对民法学的存在构成什么威胁了。因此，这次会议对于民法学来说是具有变被动为主动的重大的意义的。

　　易：这也是一种论战的智慧!

　　梁：这次会议之前，在民法学与经济法学的论战中，经济法学处于进攻态势，民法学这边处于守势。特别是1983年初在沈阳召开的全国经济法理论讨论会上，几乎全是大经济法观点。我当时作为法学所的代表出席会议，按照会议的要求提交了一篇论文，我在论文中认为发展社会主义经济不能单靠某一个法律部门，主张运用民法、经济法、行政法等多种法律手段对国民经济实行综合法律调整，这一论文被从会议资料集中抽掉了，我在小组会上的发言也都被从会议简报中删掉了。我的意见被会议主办者指为“资产阶级民法观点”，当然也不让上大会发言，大会发言全是“大经济法观点”一种声音。但到了下半年法学研究所召开的全国经济法理论学术研讨会，邀请到了各个部门法的学者，各种观点、理论都有发表机会，相互进行了交锋。那个会议以后，经济法和民法的论争的形势发生了变化，经济法就处于一种守势了，转向研究什么是经济法和经济法自身的一些基本理论问题。应当说这次会议不仅在民法经济法论战中有扭转局面的意义，也为后来的民法通则的制定奠定了基础。

　　改革开放之初，我们开始研究的是市场交易法律制度，如合同法，民法债权等，法学所的长处是债权法，短处是物权法。那个时候教科书都不讲“物权”。王利明教授的博士论文《论国家所有权》，属于物权法方面的。1994年北京大学的钱明星教授出版了《物权法原理》一书。1993年开始起草统一合同法的时候，我已经意识到，合同法制定以后，当然要制定物权法。因此，在1993年我申请了一个物权法立法研究的项目，成立了一个九人课题组，为后来制定物权法做理论准备。在当时由于起草统一合同法，刺激形成了研究债权法的热潮，民法学界多数学者，包括一些著名学者，都把研究重点转向了债权法，而我们则是把研究重点从债权法转向了物权法。到1995年，课题组已经拟定了制定物权法的基本思路和立法方案。1997年研究成果的初稿陆续完成，开始进行讨论、修改和统稿。1998年3月民法起草工作小组第一次会议讨论了我提出的物权法立法方案(草案)，会议决定委托我负责起草一部物权法草案，当年我领导的课题组就已经完成80余万字的《中国物权法研究》(上、下册)，紧接着就在此基础上着手起草物权法草案。1999年3月统一合同法通过，当月我们就向立法机关提交了物权法草案建议稿(未定稿)，5月立法机关在北京前门饭店召开物权法专家讨论会，讨论的就是这个草案，同年10月向立法机关正式提交了最后定稿的中国物权法草案建议稿及立法理由书，并在2000年初公开出版。

　　1995年司法部法学教材编辑部的主任老沈打电话给我，说要编写一套民法教材。因为李岚清副总理指示，要编写一套现代化的法学教材。老沈问我什么叫现代化的民法教材。我回答说，日本的东京大学，我国台湾的台湾大学，他们的学生学什么，我们的学生就学什么，这样的教材就是现代化的教材。此前在福建开过一次海峡两岸的什么会议，出席会议的两岸的企业家都带了自己的律师，但是台湾的律师在发言中所说的一些法律概念，大陆的律师听不懂。这是一位参与会议组织的经济学博士告诉我的，对我有很大的触动。他们的律师所使用的许多民法概念，我们的律师听不懂，因为我们的课堂上讲的民法概念体系不完整，是残缺不全的，许多重要的概念我们的律师根本没有听说过，那怎么能够进行经济交往，进行对话呢?因此，我对老沈说，我们要让我们的学生所学习的东西和台湾大学、东京大学的学生所学习的一样，这样的民法教材就是现代化的民法教材。我建议按照东京大学法学部的课程设置，把原来的民法学一门课分解为民法总论、物权法、债权总论、债权分论、亲属法、继承法六门课。据我的了解，东京大学的民法总则、债权总则和物权三门课是学生的必修课，债权分则、亲属、继承三门课是选修课，我们也应当照此办理。同时，我建议这套教材，每一本由一个学者来写。我们先看准哪个学者在这个领域居于领先地位，就请他来编写，不要再像80年代初的那套统编教材那样搞集体创作，一本书由一位作者、最多由两个作者编写。后来，请了王利明教授一起研究，王利明教授大体赞同这个方案，并且进一步建议把债权分论分解为侵权行为法和合同法，人格权也单独作为一本书。这样，原来的民法学一门课被分解为8门课，再加上知识产权法、公司法、票据法等，构成九五规划教材民商法系列共14本教材。在商定作者人选时，我主动提出写民法总论，并建议与王利明教授合写物权法教材，但王利明教授不想写物权法，他挑选了人格权和侵权行为法。

　　当时设计和组织编写这套民法教材，我充分意识到是在为民法典的制定做理论准备。我在90年代初就给研究生讲民法总论，在研究生院出过一本《民法总则讲要》，因为早有准备，所以很快完成书稿，1996年由法律出版社出版，是该套教材中第一个出版的，后来在2001年修订了一次。我关于民法典制定的许多思想，在那本书中就已基本上形成了。那套民商法系列教材的出版，对我国的民法学研究和民法学教学来讲，是一个重要标志，标志着我们的民法学正在和国际接轨。80年代的统编教材，基本上是苏联的民法理论体系，对市场经济发达国家和地区的民法理论参考很少。九五规划民商法系列教材的出版有重大的意义，基本上做到了发达国家和地区的法科学生学什么，我们的学生就学什么，基本做到了与国际接轨，改变了以往的民法教学和理论研究的模式，并且为民法典的制定准备了理论基础。仅就做学术研究来说，也与以往不同了，不再是人家要你做什么研究，你就做什么研究，而是从学者的社会责任出发，主动地、有预见地从事学术研究，为民法典制定作理论准备。

　　易：在北大攻读博士学位的时候，我曾经听到过当时北大法学院的副院长、现在的院长朱苏力教授在北大文科大会上有一个讲话，这个讲话的题目是“萤火虫的光亮”。记得朱苏力教授讲到过学术市场、学术创新、学术精品和学术批评等问题，但其中给我印象深刻的是他说到的“他们那一代人”的问题。他说，对于他们这一代学者来说，因为受到“文革”的限制，学术事业不可能非常辉煌。而且还说到，如果不继续努力，他们那一代学者将在5到10年内从学界消失或事实上从学术中消失。当然，朱苏力教授也向青年学者们谈到，他们要发挥他们的“比较优势”，要“负隅顽抗”，创造属于他们自己的生命的辉煌——用他的话来说，“哪怕我们个人生命的辉煌对于这个时代来说仅仅是萤火虫的光亮”。

　　听了这些话，当时对我的冲击比较大。一是由朱苏力教授所说到的“他们那一代学者”的问题，我想到了“他们”的前辈及其前辈的前辈问题、“他们”的晚辈后学即我们这一代学者的问题;二是觉得现在的学术压力越来越大。

　　如果我们进行一下粗略的划分的话，实际上可以将改革开放以来活跃在法治建设、特别是私法(民法)建设进程中的学者分为四代，即：第一代学者为，在民国时期培养的、在新中国成立后被“打倒”或受到影响、而改革开放以后又发挥法学重建指导作用的一批学者，如谢怀栻、芮沐和韩德培等诸位先生;第二代学者为，新中国成立以后培养的、后来或受到政治运动冲击或“幸免于难”、而改革开放以后又重新获得充实并直接参加法学重建工作的一批学者，如您、佟柔、以及王家福、江平、魏振瀛、赵中孚和寇志新等诸位教授;第三代学者为，曾经被下放或参加工作、改革开放以后恢复高考上大学、尔后大多数又有一些留学经历的一批学者，如我们所的孙宪忠，以及王利明、方流芳、张新宝、崔建远和徐国栋等诸位教授;第四代学者为，改革开放以后正适龄地上了大学、大多数获得博士学位并步入学术研究领域不久的一批学者，如谢鸿飞、张谷、王轶、韩士远和王涌等诸位博士，以及龙卫球教授和我，——如果我也忝列学者行列的话，就可以称“我们这一代学者”。诚然，所谓“我们这一代”现在还处于一个形成时期，还会受到诸多不确定因素的影响，如还存在人生第二次选择、后续培养和研究方向等问题;但这里为了讨论的方便，我们姑且这样划分出一个“第四代”即所谓“我们这一代”。对于您来说，作为第二代学者，您应该是朱苏力教授他们那一代学者的前辈学者。您对您这一代学者有什么样的看法?

　　梁：关于学者分代问题，谢先生曾提出过一个划分。他把他自己和江平教授算作一代，把我和王利明教授划为一代，其它后面的算为一代。谢先生是1944年大学毕业，学的是传统的大陆法系民法和中华民国民法，江平先生是50年代初留学苏联，学的是苏联和东欧社会主义国家的民法，划在一代总觉得不怎么合适。我想，从民法的发展看，是否可以这样划分，1949年前的学者可以分为两代，以1930年中华民国民法颁布为界，此前的学者为一代，1930-1949年即接受中华民国民法的教育的学者为第二代。新中国成立后培养的学者，包括到苏联留学的和在国内听苏联专家讲课的学者属于第三代，以江平先生、王家福先生他们为代表。60年代初、“文革”前的研究生也可以划归第三代。改革开放后恢复大学法律教育所培养的学者算第四代。第四代的下线可以划在20世纪末。

　　这样来看，谢先生是比较特殊的，他是1944年大学毕业，在1949年前担任过法官和教授，但时间不长，1949年新中国建立谢先生进新法学研究院才30岁出头，然后有20年的时间坐牢和劳动改造，主要学术活动是在1979年回京以后的20多年。似乎不好划在哪一代。

　　我、郑成思教授、马俊驹教授和张俊浩教授等人也比较特殊，我们是“文革”开始时未毕业，参加了文化大革命就直接进入社会底层，到边疆、到工厂、到农村，十余年间与法律和法学不沾边，“文革”结束后考研究生继续学习，郑成思教授是到国外继续学习。我们这几个人，都比较特殊，是在校参加文化大革命，然后到基层从事生产劳动等工作达10多年之久，“文革”结束后继续学习法律，不像贺卫方教授他们那样，是高考恢复后读法律本科，大学毕业后进入学术界。我们与“文革”前的研究生也不同，他们是在学术界参加文化大革命。因此，我始终认为，我们这几个人构不成一代，划入哪一代也不合适，像是一个小小的中间环节。有点像两节甘蔗之间的那个节疤。这样说，在思想上也有根据，相对于第三代的学者，总是显得有点偏激，而在第四代的年轻学者看来，又显得有些保守。我自己就经常有同时被指为偏激和保守的体验。那就姑且这样划分吧。

　　到改革开放初期，当时第四代在大学学习，而我们几个人在读研究生，我们与第三代学者虽然是学生和老师之间的关系，但实际上是处在同一起跑线上。因为改革开放和市场经济对他们也是新事情，也是重新学习，甚至还有局限性，因为他们学习过完整的苏联民法理论，而这套理论与改革开放和市场经济是抵触的。我们虽然是研究生，但上大学已经是10多年前的事，当时是“文革”前夜，盛行法律虚无主义，没有学到多少社会主义的法律知识，即使有一点也早已丢到九霄云里去了，相当于一张白纸，很容易与中国法律传统和西方法律传统接上茬。20世纪80年代面临着新的课题：什么是市场经济(当时叫商品经济)?什么是法治?什么是民法?等等。这个时候，我所学习和掌握的民法知识，并不是来自苏俄民法典和苏联民法理论，而是来自第二代学者的著作、解放前以中华民国民法为根据的民法著作。我在自选集的序言中说到，我学习民法知识，用的是陈瑾昆先生、李宜琛先生、王伯琦先生的民法教材，用的是黄右昌先生、陈允先生和应时先生的罗马法教材，这样奠定了我初步的民法知识基础。谢先生曾告诉我，应时先生是他的老师。80年代中期，我开始读王泽鉴先生的《民法学说与判例研究》，读史尚宽先生的《民法总论》、《债法总论》，读郑玉波先生的《民商法研究》等著作。到了80年代后期开始读一些日本学者的著作。最近，在网上看到苏州大学的一位民法教员李中原的文章，认为我的知识结构是由解放前的民法知识、台湾的民法知识、以及日本的民法知识这三个部分构成。这大致是对的。

　　翻译的苏联的著作我也读过不少，如坚金、布拉图西、赫鲁菲娜、约菲等学者的民法著作，以及拉普捷夫、马穆托夫的经济法著作。约菲是列宁格勒大学的教授，擅长债权法，是王家福先生的导师。但苏联学者的著作基本上没有对我的知识结构产生影响。因为我的经历使我认识到单一公有制和计划经济体制的弊害，完全站在了改革开放和市场经济这一边，对以单一公有制、计划经济体制和斯大林的经济思想为根据的法律理论，采取了强烈的批判立场。

　　专门研究和讲授社会主义法学的日本学者畑中和夫教授，1992年参加法学研究所在五洲大酒店召开的民商法国际研讨会，在会下交谈时对我说，“梁先生的思想很像苏联的巴苏凯尼茨”。据我所知，巴苏凯尼茨是因为主张发挥商品关系的作用，在30年代同斯图切卡一起被作为“暗害分子”镇压的，在畑中说这话时大概刚恢复名誉。畑中先生是专门研究社会主义法学的学者，他将我当时的思想与巴苏凯尼茨比较，认为很相像。其实我并没有读过巴苏凯尼茨的著作。

　　易：您的这种分析，从参与民国初期改制的学者起算，几乎将近代以来的民法学学者都纳入视野，历史脉络更清晰，也是很有道理的。实际上，我也注意到，即使以改革开发以来活跃在法治建设进程中的一批学者为分析框架分析，按照这种分析我将您作为第二代学者，也存在您这一代学者的内部分化问题。我认为，虽然我们在大的方面可以将新中国成立以后培养、尔后受到政治动荡影响、改革开放以来重新步入法学重建工作的学者们统称为“一代”，但实际上您这一代学者中存在着很多的内部差异。大致上说，这种内部分化包括两个方面。一个方面的分化是学习与步入法学研究领域的时期不同所引起的。例如，前期的一些学者，新中国成立不久便开始学习法律、且有的到苏联留过学，如您说到的江平教授和王家福教授，以及赵中孚教授等，――特别是王家福教授，本身就是您硕士研究生时期的指导老师。后期的一些学者，大部分在大学学习期间便受到政治运动的冲击，随后在法律虚无主义的影响下进入“干校”和工厂，如您和北京大学法学院的朱启超教授等。另外一个方面的分化主要表现在改革开放以后重建法学的工作中，在改革开放初期是否能够重新学习，实际上成为了这一代学者是否能够保持他们在以后的学术生命力的一个重要因素。恕我冒昧，应该说，由于历史的原因，第二代学者普遍存在着学养不足的问题，而法学的恢复与重建工作又将他们推到了改革开放的前台，这样，是否能够在法学恢复与重建工作中不断地充实自己，甚至成为了那一代学者学术生命力是否能够保持旺盛的前提。

　　我的问题是，您之所以至今仍然能够保持这种旺盛的学术生命力和在民商法学界的权威地位，是否与您进入法学研究领域时候的“低调”――即作为一名“研究生”――有关?我的意思是说，因为这种“低调”，避免了有些“高调”学者从一开始就不得不将自己“设计”成为一名教师、甚至是某方面“专家”的角色，使得您有相对充裕的时间和条件去充实和完善自己，从而使得您的学问能够超越您的一些同龄人所存在的一些局限?

　　梁：留苏的一代在建国初期上大学，后到苏联留学，1958、1959年回国，绕过了反右派、大跃进和人民公社化运动(江平先生因提前回国刚好赶上反右派斗争，受到残酷迫害)。他们回国后参加了“四清”运动和文化大革命运动，对中国社会的了解主要是在这个历史阶段，而且他们大抵始终置身于社会上层的学术界，即使文革期间下放农村，多数也是下放到“五七干校”，并没有真正和社会底层的工人、农民“打成一片”。改革开放初期上大学的一代学者，现在一般是40多岁。他们是文革开始时的“老三届”中学生，文化大革命后期上山下乡做到了与农民“打成一片”，但他们没有经历过整风、反右派、合作化、大跃进、人民公社化、反右倾和四清运动。他们对中国社会的认识主要是在“文化大革命”和上山下乡这10年。而我们的经历则比他们丰富。

　　我们亲身经历或参加了合作化、大跃进、公社化、反右倾、四清和“文化大革命”。此前的镇反、肃反，我们在读小学，已有些印象;整风和反右派时，我们刚上初中，虽然中学生当中不打右派，但我们看到中学老师被打成右派。大跃进时我们参加了修路、挖矿、砍树烧炭、土法炼钢，甚至在区县干部指挥下去拆农民的瓦房。看过三级干部会如何对基层干部残酷批斗。公社化时经历过“打钟吃饭、盖章拿钱”、中学生到公社领伙食费的短暂的“共产主义”，接踵而来的是三年自然灾害和大饥荒的可怕经历。我的家乡饿死许多人，未死的周身浮肿、苟延残喘，甚至发生人吃人的事件，被吃的人与我还有亲戚关系。这些经历，有助于我对社会、对计划经济体制、对单一公有制的认识，有助于我对市场经济、对什么是真正的法治的认识。有一句老话：忘记过去就意味着背叛。其实，这些经历哪里忘记得了!它已经深深地影响了你的性格、思想和人生观。在关于民法典的论战中，我曾经说过“一个身无分文的人，生存都不能维持，能够算是真正的人吗?”徐国栋据此批判说，这句话活画出我“对金钱和财富的崇拜”。怎么能够设想有像我这样的经历的学者，会轻视财产和财产权的重要性!

　　朱苏力教授的话，我是赞同的。我们每一代学者都有他们的历史使命。总的来说，一代要超过一代。关于代的划分，可以有不同的划分法。

　　这里特别要谈到谢先生给我的教训。2001年下半年，先生以带病之身参加中国政法大学的民法博士生答辩，答辩会后特地打电话给我。谢先生说，“我有一句话要告诉你，你一定不要压制青年人”。谢先生劈头就来这么一句，使我觉得很突然。谢先生接着谈到一位博士生在论文中对我和王利明教授的某个观点(大概是缔约过失责任)进行了批评，先生由此注意到不同代的学者之间的关系。先生特别谈到现在年轻一代民法学者已经成长，他们身处前人所没有的学术环境，有比较扎实的民法基础，掌握一门甚至几门外语，曾出国留学，直接接触外国第一手资料，他们的知识已经超过前人，能够发现前人的不足和纠正前人的错误。先生主张真正的学术批评，青年学者可以批评中年一代学者、老年一代学者，中年一代和老年一代学者对青年学者不要压制。先生特别告诫我说，“千万不要因为他批评了你，你就压制他，无论如何，你一定不要压制青年!”我当即向先生保证：我绝不压制青年。我说：“请您放心，我是照您的标准做人，我绝对不会做压制青年人的事!”当时我也很动情，像是在向先生发誓。

　　还要说明一点，千万不要误以为先生不赞成学术论战，谢先生从来对学术论战持肯定态度，反对调和，认为学术论战可以推动学术进步。前述谢先生给我的电话，起因于政法大学博士生对我的某个观点的批评，先生告诫我不要压制青年，并无一字涉及我与徐国栋的论战。先生最后要我转告徐国栋，“想和他谈谈心”，先生说“我是想劝他不要太盛气凌人”。于是我通过电子邮件告诉了徐。谢先生在接受谢鸿飞博士的采访中明确表示赞同我所提出的编纂民法典的思路，已经公开站在了论战的一方。后来徐国栋在网上的文章中说谢先生打算调解他与北京某人的论战。这不符合事实，也不符合谢先生的学术思想和性格。

　　谢先生为什么要特别告诫我不要压制青年呢?我想，谢先生当时的想法，一是考虑到我所处的地位，二是有很多人和我论战。谢先生的话比较深刻，大家都是从青年走过来的，年轻的时候总是锋芒毕露一些，社会的进步也须靠青年人来推动，无论正确与否，我们都应宽容地对待年轻人。当时我就向谢先生保证，我绝不压制年轻人。在自己投身于学术的四分之一世纪，所孜孜以求的依然是自由、平等、博爱、法治、民主、公平、正义这类价值目标，我只是组织一些学者成立课题组为国家研究、起草法律草案，绝不会组织一些学者去同别的学者论战。我和别人论战，别人和我论战，都是我自己担当，单打独斗，我从来没有组织、或者要求或者授意过什么人去批判某一个人。

　　话说回来，我们每一个人的知识都是有缺陷的，我自己的知识也是有缺陷的。我的知识结构主要来自于解放前的、台湾地区的和日本的民法知识，对美国的知道比较少，对德国的、对法国的，因不懂德文法文，只能看翻译的东西。每一位学者，都会或多或少地受到一些历史条件的限制。就拿语言来说，我一般要求年轻学者掌握三门外语，一门很精通，听说读写都会，能进行国际学术交流，其它两门外语能够翻译和查找资料，这就是一个做学问的理想状态。按这个要求，我首先就不合格。从个人经历来看，我也有缺陷，例如没有在国外长期生活学习的经历，很多发达国家我都没有去过。东边去过日本、韩国，西边去过德国、荷兰、奥地利、意大利。美国、英国、法国都未去过。2002年在山大法学院有机会访美，美国使馆的签证官员也觉得很奇怪，问我难道过去就没有机会?说来也巧，这一回最后也没有去成。虽然有这些缺陷，并不等于就不能发挥作用。我们的主要作用是在改革开放时期起到某种中间环节的作用。我在前面打的比方，就像是两节甘蔗之间的那个节疤，虽然没有什么甜味，但还真离不了它。

　　当然，我们也有我们自己的长处，我们的长处别人也比不了。这就是因为有比上一代和下一代都要丰富的社会经历，使我们对社会生活的了解、对社会问题的认识往往要深刻一些。农村的经历，像互助组、合作化、人民公社运动，都经历过;四清运动、“文革”都参加了。对于计划经济造成的长期的物资匮乏，我们的胃最是感受痛切。我们对社会的认识，对旧的体制的认识，对“左”的思想路线和政策的认识，往往很深刻。我在工厂里呆了10年，知道国有企业是怎么回事，知道计划经济体制是怎么回事，知道党委领导下的厂长负责制是怎么一回事，各种评比是怎么一回事。真正认识到单一的公有制和计划经济体制没有前途，真心诚意地拥护改革开放和市场经济。可以说，首先是出于感性认识，然后才是理性认识。当然，市场经济也有它的缺陷。

　　为什么我在学术上、在立法上总是那样“固执”?别人都知道，我这个人不大讲究“灵活性”，有点“认死理”。这与我的经历有关系。我们常听人说，这个问题要“琢磨、琢磨”，我不是这样，遇到什么问题，我首先是问，这个问题人家是怎么解决的?这里的“人家”，当然是指市场经济发达国家。因为市场经济对于我们是新事情，靠我们过去的经验难以“琢磨”。因此，在我执笔的《合同法立法方案》中明定立法指导思想：“广泛参考借鉴发达国家和地区的成功的立法经验和判例学说”。广泛参考借鉴，绝不是简单的移植和照搬。在指导思想中明确规定，这种广泛的参考借鉴，必须从中国的实际出发。并且指明我们所理解的中国实际是指：“改革开放、发展市场经济、建立统一的大市场和与国际接轨”。统一合同法的制定是按照这样的指导思想，现在起草中国民法典当然也要按照这样的指导思想。我和我领导的课题组提出的各项立法建议，都是经过再三斟酌，并不是简单照搬。我们反对照搬，我们是力求把发达国家的成功经验与中国的社会实际结合起来。

　　现在学术界和实务界对统一合同法都是认为比较成功的，可以发现统一合同法上的许多制度设计，是从中国的实际出发的，并不是简单地说“凡是外国有的我们就一定要有”。其实，有些制度在国外，也不见得就发生多么大的作用，但是我们认为对中国有用，可以解决我们的社会问题，于是就采用了。例如承包人的法定抵押权、债权人代位权、债权人撤销权等等。就是相同的制度，在不同的国家发挥的作用也是不一样的，我们要针对我们国家的实践中的需要作出判断和取舍。还有一些制度，如物权行为，是德国法上特有的制度，在我们国家可能就用不上。我们还要考虑政治、文化、传统等方面的因素。在立法的时候，还要考虑到可操作性，怎样方便法官适用，便于法官操作的法律才能让人民得到实惠。因此，特别要考虑法律的可操作性，还要考虑到人民的利益，对人民、对社会有用。学者在参加立法时绝不能够考虑自己的或者自己单位的利益。我是来自社会底层的，大学毕业后有10年的时间，是在社会底层的小工厂工作，与底层的工人、人民在一起，因此特别关注他们的利益。在我的民法思想中，强调维护社会正义，强调保护劳动者、消费者、残疾者的利益。这些思想，并不是纯粹从书本上学来的，首先是来自自己在社会底层的深刻体会，对生活在社会底层的人的了解和同情。

　　当然，像朱苏力教授说的那样，相对于民法学几千年的发展，我个人这20几年的研究算得了什么呢，只是“萤火虫的光亮”罢了。想想自己这20几年来，对民法的发展到底有什么样的贡献呢?我所做的，主要是把发达国家成功的经验以及他们的研究成果搬过来，然后与中国的实际情况结合，有所斟酌，有所取舍。其中，也可能稍有创造。我曾经说过，要研究民法这样的学科，动不动就说要创造或创新，这是不容易的、很难的。民法学从罗马法以来的几千年的历史，不知融入了多少优秀的智慧!并且，现在的研究也是越来越细，你动不动就想提什么新的理论，我认为这不太可能。那我们能够做的贡献究竟在什么地方呢?那就是在新旧社会转型的过程当中。我们的计划经济体制转向市场经济体制，这个转轨的过程当中，我们可以做出自己的贡献。在实现社会进步的转型过程中，怎样抛弃一些旧的东西，向新的体制过渡，这种情况下才会有创造性。我们把发达国家的经验拿过来，再和我们的社会现实相结合。发达国家的经验也不是一种，它有很多种，那么哪一种适合我们国家，在这点上我们可以有所作为，发挥我们的能动性，既不是简单照搬，也不是凭空地去发明一些东西。

　　拿朱苏力教授所讲的话来说，那些“萤火虫的光亮”呀，不就是在这些地方，在这里有我们的“光亮”嘛!不过，朱苏力教授说“负隅顽抗”什么的，我不是这样看。一代超过一代，这是必然的规律。我在指导学生的时候，也明确说过，如果我指导的学生超不过我，是我的无能;但是，如果我的学生很轻易的就超过我，那也是我的无能。我们不是去“负隅顽抗”，而是要尽我们的职责，让知识和经验一代一代地传承下去，在这个过程中，发挥自己的作用，做出一点贡献罢了。

　　我曾经说过，如果在自己的学术道路上走下去的时候，能够使我们的国家和人民得到一些实际的利益和好处，我就满足了。不能满足于一些理论上的所谓“宏伟构建”啦、轰动效应啦、或者是新闻媒体炒作上所谓“荣耀”或“光环”啦!对一些所谓社会上的名声，要看得开、看得破，要更看重你的工作、你的理论、你的立法建议能不能够实实在在的对国家和人民带来一些好处。哪怕是一个小的制度，一个条文，能不能实现公正，能不能对人民有好处，这是最重要的。我的贡献也不是在理论上自己有多大的建树、多大的创造。在统一合同法中，我强调了几个指导思想，那是经过再三斟酌的。一个是要兼顾社会正义和经济效率。经济学家动不动就讲效率，讲效益最大化，我们在法律上不能只是考虑效益，还要考虑社会公正。要兼顾这两者。在万一两者不能兼顾的时候，还是要优先确保公正。公平、正义，是法学的基本要素，也是法律的最主要的价值目标，也是法学之所以成为法学的最本质的东西。如果一旦我们脱离了这一点，我们就失去了法学之所以成为法学的基本要素，更谈不上什么学术研究，那样就变成了纯粹的技术规则、计量规则，也就不值得我们这么去追求了。所以在我的民法思想中，社会正义，保护弱者，是最重要的。

　　我也注意，我们现在有一批30到40岁左右的学者，他们有较好的做学问的基础和条件，有可能在今后的一段时间对理论、对学术做出很大的贡献。但是对他们来讲，最重要的一点是要经受住各种诱惑的考验。现在，社会上的诱惑太多了。年轻人要能够抵制诱惑，要踏踏实实地做下去，也不容易。同时，他们对社会缺乏深刻的理解，在如何借鉴国外的经验上，在了解中国的社会现实上，必须加以弥补。如果做到了这些，能够坚定不移地把握住自己的方向，我相信他们能够做出很大的贡献，涌现出一些在国际上都有分量的学术成果。

　　中国政法大学的学生写信给我说，他们要搞一个一百名“法学大师”什么的。我回信表示不同意这个做法。我对这个“法学大师”的说法，不赞同。中国的法学研究恢复只不过20多年，如果真是这么短的时间就会造就出什么“法学大师”，那么“法学大师”也就不值钱了。这是不可能的事情!政法大学网上说他们学校有三位“法学大师”，中华读书报上就发表了两篇文章予以嘲笑：一个学校，居然就有三位“法学大师”!所以，对老一辈学者的评价也要客观一些，要掌握分寸。学生评价自己的老师也是如此。我在评价谢先生的时候，也是主要作事实陈述，回避作价值判断。谢先生自己也不赞成这么评价他。能够作为一个知名学者、一个著名学者――在某个领域有一点小名气，就已经够了，不宜再往上拔高。我们国家的这20多年，主要还是恢复法学教育和法学研究，对法学的贡献还是微不足道的。

　　易：我想，苏力在谈论那些“萤火虫的光亮”啦、“负隅顽抗”啦的时候，主要是在谈一种学术的压力。

　　梁：他们可能是有点压力的。所谓前有什么，后有追兵什么的。这是可以理解的。但超过是必然的!他作为一个法学院的院长，当然希望北大法学院的那些学生、博士生很快能够超过他，但是也不能轻易让人超过。

　　梁：不过，我对学术压力不怎么看重。学术有压力是可以理解的。但是不应该把压力看得太重。学术研究不是“单行道”，与政界和商界都是不同的。学者之间，即使同一研究领域的学者之间，也不存在真正的竞争关系，各人可以做出各人的理论贡献，各人获得各人的学术地位。我在80年代的时候说过，学术研究要有自己的规划，要一步步地走下去，不要太看重和别人的竞争。一个人要学会规划自己，一天有一天的计划，一学期有一学期的计划，一年有一年的计划。我对自己就是这样要求的。

　　我前面说过，我们做研究的时候，在制定合同法、物权法和民法典的时候，也是有计划的。我自己做不了、研究不了的，就让学生、让他人来做。例如，陈华彬教授是王家福教授的博士，当时是我指导的，研究建筑物区分所有权，那时北京的高楼还没有几栋呢，并且还是实行公房制度，没有买商品房这种事，其博士论文为后来制定物权法做了理论准备。王闯博士现在最高人民法院工作，他的博士论文研究让与担保制度，是为起草物权法做理论准备。这方面的例子还有好些。所以，不仅是对我自己研究制定计划，担任民法室主任时对法学所民法室，在指导学生的研究中，也在计划着。我很少考虑与别人竞争、考虑什么压力这些事情。法学所的传统是不压制人，有一个宽松的学术环境。以前，王家福先生、刘海年先生他们当所长的时候，社科院的领导就有一个评价，说他们最大的优点就是不压制人。法学所这个传统是很可贵的。

　　易：所以，社会上有一种说法，说是相对高校来说，法学所除了待遇不怎么好以外，――因为高校搞改革、教育产业化，高校教师的待遇还是上去了，――法学所宽松、自由的学术环境还是比较好的。

　　梁：在这方面，法学研究所也是在不断地改变。1988年王家福先生当所长，法学所将民法经济法研究室一分为二：我担任民法室主任;王保树教授担任经济法室主任。我担任民法室主任以后，就注意到了一个问题。王家福先生当主任的时候，强调集体作战，你写一章、我写一章，这是属于集体创作。这种集体创作，在当时的环境下，也考虑到容易出成果，是可以理解的，但缺点是不可能出“专家”。学术研究机构不是培养通才，而是培养专家的地方。所以我担任民法室主任的时候，强调学者个人要选定自己的研究领域，这个研究领域可能比较窄，要长期坚持对这个领域的研究，使自己成为这个领域的专家。我当时的要求是要达到这样的目标：在你研究的领域里，别人不懂的，你懂;你不懂的，别人也不懂。十几年来，民法室造就了一批各有专长的年轻学者，例如孙宪忠教授，就是在民法室成长的，还有陈华彬、邹海林、韩世远等一批学者。

　　今天，民法室的思路还是强调要有专长，要沿着这个思路走下去。在有了自己的专长以后，也可以旁及其他，或者去开拓新的领域，但你要在你的这个专长领域确实占据领先地位。一个人有两、三个专长，都是可能的，但是一定要有一、两个过硬的专长。在这个专长中，有属于自己的理论和观点，而且这个理论和观点不是轻易就被人驳倒的。当然，学术上没有绝对的真理，但我这个理论和观点提出，是在充分收集资料、经过反复思考的基础上。你的理论拿出来，有一部分人赞同，有一部分人反对，这是很正常的。但是他们要反驳、要驳倒你，也是不容易做到的，这才是学术研究成果。以这个标准来看的话，法学所有一部分是属于这一类的成果。

　　还有一点需要说的就是，我当时比较强调学术，强调学术的奉献精神。这可能对法学所的其他学者也有一定的影响。我们没有赶什么热潮，也没有进行什么炒作。不是有人讽刺说，统一合同法出来以后市面上出来了几十、上百本讲解合同法的书吗?合同法建议稿是我统稿的，我几乎参加了合同法起草的每一次讨论，但《合同法》出来以后，我至今没有写一本合同法方面的书，我们法学所民法室也至今没有写一本合同法的书。我们不赶这个时髦，而是立即转向物权法立法研究，为起草物权法做准备，这就体现了法学所民法室的风格。

　　易：梁老师，我还是想直接问您一个问题：您对最近北京大学的人事改革有什么看法呢?

　　梁：就我看来，今天的中国，大学改革、教育改革，这是一个大趋势。但具体怎样改，是需要进一步研究的。北京大学倒是有一个改革的传统。但有时候，有些改革方案和改革措施也是值得反思的。比如以前北大拆除南墙办公司，现在又将南墙围起来;过去文革时期由北大和清华组成的“梁效”就是“四人帮”的写作班子。其实，北大也是跟政策、跟潮流跟得太紧。但关键是，我们要找到时代发展的方向，要找到大学问题的症结所在，要在学术和知识传播中找到自己的位置。