日前，《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》全文公布。为此，法制日报法制网特别邀请到著名法学家陈光中教授，就深化司法体制改革、加强完善司法建设等内容进行深入解读。

　　【主持人】：首先感谢您接受法制网的专访。在您看来《决定》中关于法治的内容，它核心的亮点是什么呢?

　　【陈光中】：我认为法治中国，《决定》中指出来包括依法治国、依法执政、依法行政三个大方面。我认为依法执政是更加具有核心的地位，因为依法执政指的是我们执政党共产党要依照法律来进行领导国家，我觉得这点是非常核心的。因为党是领导一切事业的核心力量，坚持党的领导，这是毫无疑义的。但是如果法治中国不是党依法来执政，那么就不可能使我们的国家、我们的社会能够真正地依法治理。因为党自己依法执政才能推动整个国家、整个社会依法进行。所以我认为这是最核心的价值，也就是我们《宪法》规定的“任何组织和任何社会团体都要在宪法和法律的范围内活动”。所以任何组织，包括我们执政的中国共产党。

　　【主持人】：可以说深化司法体制改革也是《决定》当中一个非常重要的内容了。

　　【陈光中】：对。

　　【主持人】：您认为当前积极推进司法体制改革具有怎样的时代意义?

　　【陈光中】：推进司法体制改革，是这次法治中国里面一个非常重要的内容。我认为，司法体制改革是属于政治体制改革里的一个重要组成部门。我们的司法体制改革，一方面基本上是适应中国的国情，但另外一方面还存在某些不完善的地方，影响了我们司法公正进行、实现公正司法的目的。所以，需要进行体制上的改革，以实现我们国家的司法制度成为真正的公正、高效、权威的社会主义司法制度。

　　【陈光中】：司法制度体制改革这次的亮点还是很多的，但是其中最大的亮点，我认为还是这次明确提出要推进司法领域里的人、财、物统一管理，我觉得这是十六大提出来的目标、任务，但是十年来，因为认识不一致，阻力比较大，始终没有提到日程上来，这次正式地提到日程来，载入了《决定》之中，我认为它是一个最大的亮点。

　　【主持人】：刚刚您也提到的，现在司法体制当中存在了很多不完善的地方，主要体现在哪些方面呢?

　　【陈光中】：我认为首先的不完善是司法机关受制于地方的一些力量的干扰，搞地方保护主义，使得法院、检察院，也就是使得我们的司法机关不能真正地依法独立、公正地行使职权，这是一个比较大的不足的地方。

　　【陈光中】：现在怎么能够保证我们的司法机关依法独立行使审判权、检察权?这是当前急需解决的问题。怎么保证让它独立起来?也涉及到方方面面，其中的关键，首先是人、财、物要推动统一管理，只有这样才有可能进一步独立起来，因为我们地方的法院、检察院，人权、财权如果还是现在的体制，由当地的党政领导来掌握，那你就不可能在办案中不听从当地党委和当地领导的影响，所以想独立就很困难。

　　【陈光中】：关于推进人、财、物的统一管理，这有一定的困难。比如说，全国经济发展不平衡，一个地方同另外一个地方也不平衡，现在中央采取比较切实可行的办法，就推动人、财、物的管理，由省同中央两级进行管理，也就是说省一级的同意以及中央的同意，比如说以财政来说，首先是省一级统一管理，同时中央对司法的财政拨款也应该有一定的比例投入，也就是使中央和省两级来投入。而且随着我们国家改革进一步的深入，我认为中央投入应该在比例上开始是少一点，但今后要加大投入，这样才能够更好地使基层司法机关的人、财、物真正统一地管理。

　　【主持人】：您认为在改革的过程当中，我们应该遵循怎样的理念和规律呢?

　　【陈光中】：我认为司法改革最重要的就是要遵循司法本身特点所必须遵循的规律，也就是司法规律。所谓司法规律，也就是说根据司法的要求、特点进行司法活动、司法建设必须遵循的客观性法则。应该说这种法则不应该以某个人的个人意志所转移的，只要你追求司法本质性特点的要求，譬如司法首先要求严格遵守法律，要维护法律的权威性、至上性或者是至高性，就必须要由司法机关依法独立行使。这样才能使不正当的干扰能够顶得住，才能维护司法的权威。也就是马克思说的，法官的顶头上司只有一个，那就是法律。如果要做到这一点，司法机关没有独立，那就不可能维护法律的统一性、权威性。首先是这样的规律。

　　【陈光中】：第二，我们要注意到司法本质的要求就是要公正，公正是司法的灵魂，没有公正就不需要司法，所以说公正是司法的灵魂，是司法的生命线。怎么能够做到公正呢?司法要排除外来的干扰，要中立，要不偏不倚，要严格地执法，同时要准确地判断案件事实，这样的东西，如果说你不是独立地行使职权，那就不可能公正。因此，要求公正司法就必须要以独立作为前提保证条件。

　　【陈光中】：我觉得这些问题反映了司法的独立是一种司法规律的必然要求。

　　【主持人】：正如您刚刚所强调到的，我们也看到了《决定》中提出“确保依法独立公正行使审判权、检察权”引发了社会各界的关注和热议。目前，在“两权”行使的过程中主要会遇到哪些问题呢?

　　【陈光中】：我认为最大的问题就是司法在一定程度上被地方化，有一种明显的地方法保护主义的倾向，这个问题是当前首先要解决的问题。要解决这个问题，他就要推动司法机关的人、财、物的管理体制的改革，也就是说人、财、物如果掌握在地方的党政机关的手里，比如说法院院长的任命，比如说发工资、盖大楼、办公经费，都由同一级的地方政府来负担，这样的情况下，我们通俗一点说，“有奶便是娘”，我供给你吃、喝、办公、大楼，你又不听我的指挥，那怎么行。所以，司法要独立地行使职权，就必须在人、财、物上适当地摆脱…逐步的…同级党政机关的领导或者是依赖性，所以就要改革。现在中央明确提出来要推动人、财、物统一管理，这是一个要害的改革，也可以说是一种顶尖的设置。

　　【主持人】：刚刚您提到了关于推进省以下地方法院、检察院人、财、物的统一管理，在这个方面，在改革的实践当中会不会遇到什么问题?应该如何化解这些问题呢?

　　【陈光中】：应该说遇到的问题还是比较多的，最大的问题首先是经济不平衡，如果人财物统一管理，按现在的情况来看，可能是经济比较发达的地区，会担心他可能要吃亏。这样，我们就要在技术上慎重地调查，在调查研究会基础上要慎重地、妥善地推进，使得发达的地区不能因为人财物的统一管理，使他供给不足，条件明显下降，这样会造成他们的积极性受到挫折。所以，怎么统一管理，现在中央提出省一级是逐步推进，在西方有的国家是中央统一管理，现在我们提出省与中央，省一级也是以省为主要的管理的单位，这样减少困难，因为在省内平衡，比在全国平衡相对地说，经济差距没有那么大，但省本身也有差距问题。还可以就省里，在技术设计上还应该注意，使经济发达的地区，原来的经费提供，尽量使它不要减少，或者不要明显减少，这是非常重要的。

　　【陈光中】：至于人事上的问题，党管干部，我觉得这个问题不是特别大。就是把人事权收到上面，比如收到省一级来统一管理，省一级，省的党委领导，省的有关部门来负责省级以下的法院、检察院的领导，以至于法官一些任免的事。这些问题上，党内的管理同人大的任命结合起来，甚至必要的时候修改《宪法》以及其他的法律。比如说《法院组织法》、《检察院组织法》，使之在人的任命上更加配套、理顺。这是一个具体的技术问题。我认为，难度不是特别大。

　　【主持人】：感谢您的介绍。我们也看到了《决定》提出“探索建立与行政区划适当分离的司法管辖制度”，您认为建立这个制度的目的是什么?这个制度又应该如何来建立呢?

　　【陈光中】：目的还是克服地方保护主义的倾向，我认为这个在过去学者也有所涉及到这方面的研究，实际上外国也有一些比较成功的经验，譬如说国外搞巡回法庭制度，巡回法庭实际上是解决行政区划同司法管辖分离的一个很重要的制度。我们国家现在想正式建立一个法院，跨几个，这是一个路子，可以考虑。但我认为最现实的问题，探索这个东西，不妨搞巡回法庭制度，比如讲最高法院设立巡回法庭，省设立巡回法庭，甚至于中级法院也可以设巡回法庭，一个省的巡回法庭可以对法律规定，可以对某些管辖问题特别需要调整的，规定当地来管辖容易产生地方主义，或者是容易产生法院和法院之间管辖争执的，可以收到上级或者是上上级的巡回法庭上进行审判，与此相联系，检察院也是配套的设置。目前，我个人的看法，巡回法庭这个问题是比较切合实际，比较容易实行，如果你独立设立一个新的法院，那么产生由哪一级的人民代表大会?因为人民代表大会和法院、检察院的关系由他产生、向他负责、由他监督，巡回法庭不影响这个问题。所以我个人思考这个问题，不妨先开始探索建立巡回法庭制度。

　　【主持人】：也就是说，您觉得我们可以先采取建立巡回法庭这样的模式探索建立这样的制度?

　　【陈光中】：对，我个人这么思考。

　　【主持人】：感谢您的分享。我们看到《决定》中还提到“健全司法权力运行机制。优化司法职权配置，健全司法权力分工负责、互相配合、互相制约机制”。目前，在各个司法权力运行的过程当中存在哪些问题?

　　【陈光中】：现在司法权的配置在三机关的关系上，目前有一些弊端，我认为这些弊端主要是两方面：

　　【陈光中】：一方面，三机关分工有时候有些模糊，甚至于有一些混合，也就是所谓联合办案。联合办案在一定程度上是加快了效率，但是把分工负责这个前提给抹杀了、淡化了。联合办案，不是每个案件都联合办案，而是某些种类的案件，譬如讲“打黑”，“打黑”的案件过去政法委统一协调，在政法委统一协调下，表面上也可能还有分工负责，但实际上一些工作都集中在公安方面做，法院、检察院，实际上是变成配合作用。所以这个方面，首先是分工不明确，甚至于不是真正的分工。

　　【陈光中】：另外一方面，三机关的关系本来是分工为前提、互相配合、互相制约，但实际的结果是配合有余、制约不足，重配合、轻制约，这样就使得三机关的关系不是分兵把口，而是在某种意义上变成了一体化这样一种倾向。本来三机关是分别把口，这样使司法公正一道一道关口像流水线一样质量有保障。另外，三机关流水线这样的方式，从学者看，特别是在审判阶段，它违背审判阶段法院居中审判、控辩双方平等对抗，违反了三角形的诉讼结构原理。因为三机关的关系，既然是这种关系，法院、检察院是分工负责、互相配合，但是辩方的地位容易被削弱、容易被化解在互相配合之中，所以我认为现在的缺陷，如果在这些问题上不注意，那还是有相当大的缺陷，这个缺陷是影响司法公正的实现，同时也造成了司法公信力同权威性树立不起来。

　　【主持人】：您认为应该如何理顺司法权力机关之间的关系呢?

　　【陈光中】：我认为在现有宪法规定同刑事诉讼法规定的前提下，我们需要完善的，一是必须是三机关真正的分工负责，不要搞联合办案，有的重大的案件，最多互相通通气、互相通报一些情况，而不是互相参与、共同参与。现在最高法院关于防止冤假错案的条文里，文件里面已经明确提出来“法院不参与联合办案”，这就是对三机关关系一个完善的措施，也就是各部门各自真正地独立行使自己的权力，不要互相搀和，最多只能通气。我觉得这是一个很重要的措施。

　　【陈光中】：其次，我认为要坚持法院、检察院独立行使职权，互相配合、互相制约并不等于是互相不独立，法院、检察院作为司法机关，他应该独立，各自是独立的。总体目标要配合，但具体的案件要独立。比如检察院起诉到法院的案件，我们还是法庭上见，法庭上审查的结果，如果起诉的内容、起诉的罪名、事实经得起检验，经得起法庭质证的检验，以法律为依据、以事实为准绳，支持你的公诉。如果公诉里证据不足或者适用有瑕疵、有错误，该怎么判就怎么判，不能照顾。所以这些方面应该说各自独立非常重要。

　　【陈光中】：害了被告人及其辩护人的辩护权以及被害人及其代理人的权益，因为三机关的配合，一配合，往往就是对付被追究刑事责任的人，也就是犯罪嫌疑人、被告人以及诉讼代理人，这样辩护权往往被削弱，在实践里甚至于造成三机关联合起来去对付、压制、打击辩护律师，这种情况在实践当中也有出现。所以，现在三机关在运作里，要善待律师，要注意发挥律师的重要作用，这也是弥补三机关关系的缺陷的一方面。

　　【主持人】：感谢您对这个问题的解读。那么您认为如何才能做到“加强和规范对司法活动的法律监督和社会监督”呢?

　　【陈光中】：法律监督，我认为主要是两个方面，一个方面是各级人大及其常委会对我们的司法机关的监督。另外一方面的监督，来自检察院，它作为专门的法律监督机关的监督。检察院的监督要处理好它既是指控犯罪的专门机关、追诉犯罪的专门机关，同时它又富有监督的任务，它要正确地处理这两方面，不要把自己成为专门追究犯罪的专门机关，它要客观、公正地行使自己的职权。

　　【陈光中】：另一方面，现在检察机关的法律监督确实还存在一个问题，就是它的监督权具有弹性、软性，干预性、强制性显得很不够，许多法律条文的规定，检察院发现侦查机关或者是审判机关在司法过程里有违法的行为，它提出建议要对方加以纠正，这个建议是可以接受，也可以不接受，所以这是一种比较柔性的规定。

　　【陈光中】：另外一种情况，尽管不是建议，而是提出意见、要求，要求你应当改正。这应该说有一定的刚性，但是严格说起来，也没有强制性。因为要求你应当改进，这就有一个问题，如果我不改进，后果如何，法律上没有规定，法律只规定你应当纠正，但是如果不纠正，检察院有什么办法?譬如不纠正，检察院就要自己直接有权去纠正，或者是检察院要直接追究你不纠正的一定的法律责任。这些规定，法律上都没有规定。

　　【陈光中】：所以我觉得现在检察院的法律监督实际上在某种问题上、某种意义上来说，往往是流于形式，不能贯彻执行。当然，各级人民代表大会及其常委会的监督，现在也是监督力度不够，它的监督往往是通过内务司法委员会及其相关司法组织经过调查、每年检查执法情况进行监督，所以这种监督总体来说还是可以，因为全国人大及其常务委员会、以及地方人大对个案具体进行监督，严格说起来也并不是十分必要或者可行的，也做不到。所以，检察机关的法律监督要加强刚性，这样才能够使法律监督更加有效一点。

　　【主持人】：您觉得应该如何加强刚性的监督，来改变监督疲软的状况呢?

　　【陈光中】：司法解释是很难解决这个问题，如果几机关联合作司法解释，也还有一定的效果，在某种意义上需要通过立法来完善，也就是要规定检察机关的监督如果提出了意见不纠正，会产生什么样的法律后果，主要是在这个方面要进一步具体化，要区别情况，对某些问题就要具体化。

　　【陈光中】：我举个例子，现在检察机关对逮捕羁押的必要性要进行审查。这次刑诉法修改，是保障人权的重要措施之一，防止错捕或者是长期羁押的措施。但问题就是刚才所说的，检察院提出建议了或者是提出问题了，说逮捕有问题或者逮捕以后羁押时间过长超过期限了，你必须要赶快放人。检察机关提出来的这种纠正意见，如果公安机关不听，怎么办?没有说公安机关接到这种通知以后，公安机关如果不听，有什么后果?当然，一般说来，如果检察院提出来，公安机关一般的情况下是会尊重的。尊重同必须服从还是两码事，所以应该让检察机关在这种问题上，他有权作出决定，如果我提出意见，你羁押时间过长，必须放人了，那么他不放，你作出决定，公安机关对这个决定必须要执行。这样在某种需要的情况下，有的非常重要的问题没有给他一种强制力的监督作为后盾，他的监督是苍白无力的。

　　【主持人】：谢谢您的解读。

　　【主持人】：可以说，《决定》中关于“完善人权司法保障制度”的内容也是司法改革当中的一大亮点。您觉得这方面内容的主要意义体现在哪些方面呢?

　　【陈光中】：《宪法》在2004年增加规定“国家尊重和保障人权”，这是一个非常重要的、符合社会潮流的规定。这个规定要落实到各个方面，同时更重要的是要在我们的司法中加以规定。这次《决定》里明确提出来“要完善人权的司法保障”，说明我们要进一步落实宪法的规定，在司法中更加充分地体现。所以，我觉得这个问题非常重要，一个国家是否民主法制，一个非常重要的标志就是看人权保障的力度如何，人权保障没有力度，没有得到充分的体现，应该说还不能认为就是民主法制国家。我们国家社会主义的民主法制国家，在这方面以人为本，理所当然地应该在司法上加强人权保障。

　　【主持人】：对于《决定》中提到的“进一步规范查封、扣押、冻结、处理涉案财物的司法程序”的内容，您觉得这是确保涉案财物处理的法治化、规范化、公开化的主要手段吗?如何进一步规范司法程序呢?

　　【陈光中】：这个问题实际上涉及到公民、法人的财产权的保护问题，在司法权的过程中，无论是民事、刑事或者是行政，往往对公民的财产诸益保护的不够，特别是刑事案件里追究犯罪的过程中，非法侵犯犯罪嫌疑人、被告人的财产，不符合程序的、非程序正当化地去扣押、查封，甚至于没收犯罪嫌疑人、被告人的财产屡屡发生，而且成为一种比较明显的通病。比如讲，现在实践中有所发生的，在还没有立案侦查，而是在初步立案侦查之前的一般调查过程里，有的侦查机关就动手把犯罪嫌疑人的财产冻结了、查封了，实际上这种用行政手段先给查封的现象也有发生。

　　【陈光中】：另外在侦查过程中是允许财产的冻结、查封、扣押是允许的，但是程序上也是有问题，比如说有的非法所得、初步掌握的500万，他冻结财产、查封的财产远远差距500万，而是1000万甚至于更多，特别是过去“打黑”的过程中，所谓的黑老大，往往是一个相当规模公司的老板，一打黑，马上对财产进行全部的查封，使他的案件还没有结束，这个案件的罪名是不是成立，还没有最后的结论，但他公司所有的财产都已经被全部查封了，所以这样就对公民以及特别对一些私有企业的财产应该说保护的很不够，而且受到严重的侵犯。

　　【陈光中】：另外还有一种情况是，有的侦查部门或者其他的司法机关，把财产不仅查封了，而且提前使用了，案子还没有结束，他已经把它查封的汽车、查封的房子，还有查封其他的东西，汽车已经作为公车换个牌子给使用了，到时候案件结束了，如果是无罪，车已经全部报废了，已经用的很旧了，甚至于用坏了，你还要公安机关给你赔吗?类似这种情况屡屡发生，我们的程序法这方面有规定，这次刑诉法以及后面补充的司法解释，在这个方面也有所防范，但是力度不够、完善不够。

　　【陈光中】：譬如说，我们现在也规定，初查的时候不得查封、扣押财产，司法解释也有规定。现在也有规定，案件侦查过程中的财产，到审查起诉、审判的时候，财产不许动，到了判决生效以后再来处理被查封冻结的财产，这也有规定。但有的时候这些规定并没有使得有关机关完全遵守，遵守的不够。所以现在这个问题上，在实践中，还是一个比较严重的问题。而且按照西方的做法，财产的查封、扣押，更不要说没收了，它不是由侦查机关自己定的，西方的做法，侦查机关无权直接对这些财产进行查封扣押，它是由法院决定的。如果你要查封，你要报到法院，由法院的预审法官或者是相关的法官来作出决定是否查封。我们国家是谁侦查谁就有权来处理、查封财产、扣押财产。

　　【陈光中】：现在我们在这个问题上如何完善，一定程度上也涉及体制改革以及运行机制改革的问题。如果按目前的情况，恐怕保障起来会有困难。甚至于财产查封以后，如果是非法的，申诉救济也很不得力。比如说申诉救济，侦查机关申诉救济，就要向检察机关提出反映问题，检察机关也无能为力。法院在法律上也没有明文规定法院去救济，所以现在要一揽子统筹问题解决。譬如讲，如果侦查机关在这个方面侵犯犯罪嫌疑人、被告人的财产权，非法侵犯，那么申诉到检察院，检察院怎么能够有力地、及时地加以纠正、处理、救济。而且检察机关本身有自侦案件，检察机关对于职务犯罪、腐败犯罪是自侦的，自己侦查。检察机关自己侦查的案件，如果在这个方面非法侵犯犯罪嫌疑人的财产权，那么谁来纠正?现在法律没有规定说由法院去给他纠正。所以说这个问题上，在制度上、规范上，从立法到司法解释，有规定、有要求，但力度不够、完善不够，所以需要在归置上要加以进一步完善。

　　【陈光中】：　如何完善搜查、扣押、冻结、没收财产这方面的程序，从程序上完善，我认为要考虑侦查机关本身要把它的权力移交给检察院，也就是说侦查机关需要没收、需要处理财产的时候，要报请检察院批准。检察院自侦案件涉及到犯罪嫌疑人财产处理，要报请法院批准、审批。我觉得这样过一个审查程序，将增加一个审查程序、批准程序，我觉得这样更加慎重一点。同时这也是世界各国，西方民主法制国家的通行做法。西方国家涉及到财产权的问题，都是由法院做，在前面的侦查机关都是由法院做。我们国家结合中国的国情，侦查阶段，通常公安机关侦查，由检察院批准。就等于现在的逮捕权由检察机关掌握，这个道理是一样的。我觉得还是要增加一个批准的程序。检察院自己批准自己，这样也不合适。所以要移交给法院。

　　【陈光中】：如果说现在这样改，我觉得还有难度，还有立法上的阻碍，那么退而求其次，侦查机关侵犯了犯罪嫌疑人的财产权的时候，向检察院提出申诉。检察院申诉如果解决不了，特别是自侦案件解决不了，向法院申诉，而不是经过批准，是事后救济，至少要达到事后救济，而且这个救济是比较有力度的救济，能够及时解决，至少要涉及这样的救济程序，否则现在这个局面还是很难改观。

　　【主持人】：感谢您与广大网友分享您的深入思考。我们也看到《决定》中提出“健全错案防止、纠正、责任追究机制”，您认为应该如何来健全这个机制呢?

　　【陈光中】：错案的发生，应该说是最大的司法不公，因此首先我们以严防，要最大限度地去减少、杜绝错案的发生。如果发生了错案，一方面要及时地纠正、发现、纠正，另一方面涉及到办案者的法律责任问题，办案者包括侦查人员、检查人员、以至于审判人员。按照有权必有责的精神和原则，应该说他要承担一定的责任，但是要区别对待。所谓的区别对待，就是人非圣贤，焉能无错。检察官一样、法官也一样，正常人也一样，他是人，不是神，一点错误不能犯，应该说对他的要求是过于苛刻，也不现实。但是办的错案、冤案有多种情况，有的是认识上的错误，他认为这个案件这么办就是正确的，认为这个证据就已经是达到了确实充分了，因此就定为有罪。他出于公心，出于追究犯罪的责任感，他这样作出决定。另外一种错误是一种工作上疏忽的错误，工作上麻痹大意，有一种职务上的疏忽。再一种严重的错误是明知故犯、贪赃枉法，故意冤枉无辜，故意地放纵犯罪。这三种情况都是不一样的，第一种情况是认识上的错误，应该说总结经验，教育他今后更加提高水平，不应该作处理。第二种情况是工作上的疏忽造成的，如果造成严重后果的，应该有纪律处分。第三种情况是贪赃枉法，故意制造冤案、错案，这种肯定要追究刑事责任。所以要区别对待。

　　【陈光中】：现在中央还提出，对错案的追究责任要终身追究。也就是你办过的案件，哪怕你退休了，你调到别的工作岗位上去了，也要追究。这就对他们造成了很大的压力，这种压力反过来使他在办理案件中更加认真负责、高度负责，不敢有丝毫怠慢，应该说这是一个好事。但我还是那个看法，一定要区别对待，一定要保护司法人员办案的积极性，两者要结合起来，结合得好，才能够最大限度地减少冤假错案，同时也不至于挫伤司法人员办案的积极性。在这个问题上要认真处理，要解决好。

　　【陈光中】：还有一个问题，过去下一些破案的指标，命案必破，这些指标也造成了一些错案。因为你要求他命案必须要破，至少要达到90%以上或者是多少以上，这样的高压之下，他破案就有可能采用一些非正当的手段，因此增加了错案、冤案的可能性。所以有的还是要同配套的改革结合起来，但总的来说，我们要坚定不移地坚持严防冤案错案出现的方针，最大限度地减少冤案、错案的发生。特别是在死刑案件上，绝对不能发生错杀。因为人头落地，不能生出来。生命一旦被剥夺，不可能还原。所以要保证在死刑案件里办成铁案，并不等于说别的案件不要办成铁案，但是死刑案件如果不申办成铁案的话，后果更加严重。

　　【主持人】：可以说，刑讯逼供也是造成冤假错案的一个主要原因之一，对这方面的内容，《决定》中提出，“严禁刑讯逼供、体罚虐待，严格实行非法证据排除规定”，您觉得如何才能在改革的实践当中，把这部分内容真正的贯彻落实呢?

　　【陈光中】：刑讯逼供以及变相的刑讯逼供，实践证明是造成冤案、错案的最重要的原因之一。据有的统计，90%多的冤案都同刑讯逼供有关系。所以，刑讯逼供是必须要严禁，必须要最大限度地杜绝。这次《决定》里也明确提出来，去年《刑诉法》的修改在防止冤假错案采取的多种措施，也就是我们通常讲的“组合拳”出击严防刑讯逼供，应该说也取得了一定的效果，但现在也还存在一些问题，有些界限不明。现在绝大多数的案件不是采取赤裸裸的刑讯逼供，而是采取变相的，比如说像晒、烤、冻、饿这样的措施。还有更常见的是疲劳讯问，有的司法解释明确规定，疲劳讯问是在变相刑讯逼供的范围。但什么是疲劳讯问?12小时还是24小时、还是36小时、48小时?实践中有的疲劳讯问已经很长时间了，也没有说是非法证据。

　　【陈光中】：现在我们严禁刑讯逼供的一个很重要的措施，救济性、自裁性的非法证据排除，也就是非法收集到的证据，依法加以排除，不能作为证据来使用，不能作为定案的根据。在这样的情况下，就会涉及到我们如何把法律所规定的刑讯逼供等手段加以细化，加以具体化，能够得到更加切实的实施。

　　【主持人】:我们也看到了《决定》中提出要“逐步减少适用死刑罪名”，您对这个内容有何看法呢?或者说这样一个内容透露出怎样的信号呢?

　　【陈光中】：这个内容也是酝酿了很长时间，这次终于由中央的《决定》提出来，我非常支持，认为符合世界潮流和社会潮流。透露出来的信号，我认为总体来说是要逐步减少死刑案件的适用，也就是说更加严格控制和适用死刑，因为短期之内废除死刑，不符合现实，但是我们相对地减少死刑的适用，那还是有可能，也有必要的。

　　【陈光中】：　所以，这个信息透露出来我们要逐步减少使用，我们也要考虑在逐步减少的同时，要注意社会稳定、维持社会秩序、打击犯罪力度同适当的减少死刑之间的平衡，也要注意这个问题。不要因为逐步减少死刑引起社会治安、社会秩序的恶化。总体只要处理得好，这样做是完全可以的。至于具体减少适用死刑罪名，现在刑法界也有很多的研究，一般说来，主要是在非暴力犯罪的案件里减少死刑。也就是非暴力犯罪还保留一些死刑，大部分或者是原则上可以取消。刑法界的学者，我个人也支持这么一个观点，现在的非暴力犯罪里，除了有两种罪名可以考虑保留死刑，一个是贪污受贿腐败案件，因为现在腐败案件如果取消死刑，恐怕并不是老百姓的要求。因为腐败案件，目前来看还比较严重，一些非常重大的、数量非常大的严重的腐败案件，个别人还是要判死刑。还有一类是毒品犯罪，有的毒品犯罪是武装的，有的毒品犯罪还是非暴力的，毒品犯罪对中国国家，特别是对人民的健康损害很大。所以，那些巨额贩毒的个别的所谓“毒枭”这样的人物，恐怕死刑案件还有有保留的必要。除了这两种之外，其他的，特别是经济领域的犯罪，我认为要考虑取消。包括金融诈骗等，我认为取消了以后，总体来说，对整个的社会不只会造成社会秩序的影响，而且我们对犯罪的控制、社会的稳定主要不是靠死刑，而是靠综合治理。靠死刑来解决问题，那不是治本，而是治标。

　　【主持人】：刚刚陈老师为我们解读了许多关于深化司法体制改革、完善人权司法保障制度等方面的内容。那么，想让这些改革构想真真正正的从文字变成现实，应该怎么做?请您来概括一下。

　　【陈光中】：把现在的蓝图转化为现实，我认为有三条：第一，转变观念，更加树立民主、法制、人权的思维。第二，排除阻力，改革会触动一些方方面面的利益、触动一些方方面面的观念，以及要修改一些法律制度，它有阻力是不可避免的，要下决心排除阻力，克服困难。第三，加强规制，加强立法、司法解释以及其他制度方面的创新改变。这样才能使我们改革决定的措施能够真正地推进，取得成效，取得成功。

　　【主持人】：感谢陈老师的精彩解读。通过今天的访谈，不仅让我们对《决定》有了更深刻的认识，也让我们对全面推进司法体制改革，让广大群众感受到公平正义就在身边有了更多的期待。

　　【主持人】：最后再次感谢陈老师接受我们的访谈，谢谢您!

　　【主持人】：本期访谈就到这里，感谢收看，再见。